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1 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/16 23:32 ID:Y9hjxRsR
ttp://tokagebatta.jpn.ch/
>あなたが任天堂様に何を言おうと
>私はかまいませんが、その場合、
>私もあなたを侮辱罪・精神的苦痛等の訴訟を
>起こさせていただきます。
>任天堂様にメールを送らせていただくかも
>しれませんし、任天堂様に直接ご挨拶する
>場合もあるかと思います。
>裁判所で会うこともあるかも知れませんね。

うん、いいサイトだ!

2 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/17 00:48 ID:K4w8SXnF
2get
ズサ━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡━━━━!!

3 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/17 00:49 ID:2cOt/lK6
2ゲトー!!!!!!!!ヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノ


4 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/17 00:56 ID:LafVu7aH
>>2
2getおめ

5 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/17 01:41 ID:Ho6EYSE6
なにココ。

6 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/19 07:45 ID:wBMNX6XR
このスレ何もないままに終わるの?
じゃあもらっていいかなぁ

7 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/19 10:41 ID:cuGFRXj5
>>6さんにこのスレageる

8 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/19 12:30 ID:wBMNX6XR
ちぇ、駄目なんじゃん。
しっかり目つけられてるよ。

9 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/20 09:45 ID:Osjxzdu4
あのさ〜思うんだけどさ〜

10 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/21 09:52 ID:i0lZnSyp
ヲチっていうのにつき物なのが、「ネタ検証」だよね。
あちこちのスレで、あのヲチ先はネタかどうかっていう話をしてるけど、
「検証」って具体的に何をすることなのかなぁ。
あるいは何を持って検証されたっていうのかなぁ。
そういう方法論っていままでなかったのかなぁ。

11 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/22 13:01 ID:RIQ5drPB
さて、思うんだけど、ヲチにおける検証、特に書かれていることが事実か否かっていう検証は、
3つのタイプに分けられそうだ。

@ヲチ先を作っている(と宣言している人)が実在するか否か。

古くはアメリカのケーシー・ニコルズのケースがこれだよね。
2ちゃんのスレで>1が実在するかもこれにいれていいかな。

Aヲチ先を作っている人(ヲチ主と呼ぶことにしよう)がいるとして、
ホムペや日記なりを書いているのが本当にヲチ主本人なのか。

有名人の日記なんかは本人はいても、書いているのが本人かどうかはきわめて疑わしい。
一般人の日記ではヲチ主以外に何人かがアシストしているのかもしれない。
ヲチ主が最初からいなくて何人かででっち上げて作っているケースは@とAが両方関わってくるな。

Bホムペ、日記、スレなどに書かれている内容・情報が事実か否か。

さらにBの特殊なケースとして、書かれている内容が事実でないとして、
それはヲチ主が単に間違っていた(ミス)か、妄想が書かれている(電波)か、
読み手を欺くためにわざと嘘をかいた(ネタ)か、という問題がある。

ヲチ板で行われている検証というのはどれもこの3つの問題の組み合わせじゃないかと思うんだ。

12 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/23 01:00 ID:orJCFn/k
ここで大きく浮上。

http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1077359474/
の次スレとなります。

13 :速報:04/02/23 01:09 ID:MJEDZu0Y
ごめん、ハムが気になって質問してしまいました。

こちらからの質問は
「ハムスターを飼った経験はありますか? すぐに飼える環境ですか? 」
です。

返信来ました。



14 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/23 08:32 ID:lG/+Te6h
>>11
答えなんて出るわけないよ。
当の本人が誰かなんて調べようがないでしょうに。官憲でもあるまいし。

あなたが本当だと思えば本当の話。ネタだと思えばネタ。
できるのはせいぜい検証「ごっこ」。
みんな割り切って「ごっこ」をやってるんだと思うけどね。

15 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/23 09:35 ID:Xr0y8efi
>>14
レスありがとう

>当の本人が誰かなんて調べようがないでしょうに。官憲でもあるまいし。

ここんところは同意だね。実は今日はそれとからんだ話をしようと思ってたんだ。
ただ、俺は今自分の考えをまとめるのだけで手一杯で、議論するところまで手が回りそうもないんだ。
つうか、今この段階で議論したら、俺のいってることをつぶすのは簡単だろうと思う。
だって書いてる本人の考えが十分にまとまってないんだから。
だから、直接のレスはしないけど、悪く思わんでくれ。

さて、つづきだけど、
昨日の分類のうち、@とAを直接検証するというのは、難しい、というか実際問題無理だ。
なぜなら、ネットの世界を出てリアルの世界にいかなくてはいけないから。
>>14が「官憲でもあるまいし」といったのは、そういうことだと思う。
まあ、官憲でなくてもいいが、少なくとも探偵ごっこはやらざるをえないし、
そんなことしたがるやつは、実際にはほとんどいないし、やるべきことでもない。

でも、Bは別だ。ネット上で公開された情報が事実か否かということは、
リアルで誰かに迷惑をかけることも、犯罪行為に走ることもなく出来るんじゃないか?

とはいうものの、Bだけやって満足するやつというのもそれほど多くない。
だって、書いてあることが真か偽か検証してもそれだけじゃ単なるあら捜し。
というわけで、多くの人が「検証」の名の下にやっているのは、
Bをやりつつ、それをもとに@とAについて「推測」することなんじゃないだろうか。

16 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/23 09:44 ID:Xr0y8efi
(長すぎるって蹴られちまった。)

それって可能なのかね?
まあ、厳密には不可能だろうね。だって、書かれていることが事実かどうかという問題と、
それを書いている人が実在するかとか、それが嘘であったとしてネタとして意図的に書かれているかというのは
本質的に別問題だ。その意味じゃ「ごっこ」なのかもしれん。

でも面白いからね。もう少し考え続けてみるよ。

というわけで、ここで俺が展開したいのはBの方法論についてと、
その結果を基にして、なんらかの意味ある根拠を持った推測が出来るのかという話だ。

で、昨日のレスを書いてから思ったんだが、「検証」と「推測」は分けて考えなきゃいかんな。

つまり、

検証=ホムペ、日記、スレなどに書かれた情報が事実か否かを判定すること。
推測=ネット上に書かれた情報をもとに書かれていない事項について推し量ること。

だから、昨日俺が書いた、ミス、電波、ネタの判断はBの特殊なケースだというのは、
間違いだね。これはBの検証をもとに推測することだ。

「検証」と「推測」を分けて考えるのは難しいと思うが、必要なように思う。
それをやらないと話が訳がわからなくなりそうだからね。

ここではとりあえず「検証」に的をしぽってそれが一段落ついたら、ってつくのかどうかもわからんが、
それから「推測」の話をすることにしよう。
だって、推測する前には必ず検証が必要であるように思うから。

今日はこれまで。続きは明日かそれ以後に。

17 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/23 13:01 ID:wWHoSOV8
>>15
機種依存文字は使わないでいただけるとありがたい。

18 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/24 13:26 ID:aYIex9iJ
>>17
ごめん。そうする。

今日はあんまり話を進められそうもないが、少しでも書いておかないと気力が萎えそうだ。
というわけで続き。

ここでまずやるべきなのは、

3.ホムペ、日記、スレなどに書かれている内容・情報が事実か否か。

を判断する方法論だろうといつところまで進めた。その際にここでは、

「どのような情報であれ、それは事実であるというのをデフォルトとする」

というところから始めたい。つまり、書かれている情報はなんらかの手続きによって、
それが信用できないと判断されるまでは、事実、あるいは真と認めるということだ。

これには異論のあるひともいるかと思う。何故なら全く逆の方向から進めることも可能だからだ。つまり、

「ネット上で公開された情報はすべて疑わしいと仮定し、何らかの手続きをもって確からしいと認められた情報のみを事実と認定する」

というやり方もありだと思うから。
だから、それのアプローチで方法論を構築するという人がいても、すぐには否定しない。

しかし、俺が前者の方法ととるのは、ネットの情報のほとんどは、しゃれやギャグなどのネタを除いては、
事実であるということが前提で公開されたものであること、それに、
全部をいちいち疑っていては、検証が一向に進まなくて結局不毛な作業になりそうだ、という理由だ。

19 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/24 13:38 ID:aYIex9iJ
で、その事実として公開されている情報を疑わしいと判断するのに必要な条件は何かというのを考えてみた。

とりあえず思いついたのは2つ。

1. ひとつのホムペ、日記などに存在する情報同士がお互い矛盾している。

わかりやすい例で言うと、ある日の日記に自分はスッチーだと書いておいて、
別の日に自分は看護婦だと書いてあったとしたらそのどちらか、あるいは両方がうそということになる。

2. 公開された情報がリアルの世界で他の人にも手に入る確実な情報と矛盾している。

これもわかりやすい例でいうと、大阪に住んでいる(これは確かだとしよう)人が、
「今日は一日雨だった」と書いたとして、
その日実際には大阪のどこでも雨が降ったという事実がなかったとしたら、
それはうそだということになる。

とまあ、2つだけしか考え付かなかったけど、他にはないもんかなあ?

もう少し考えてみてなかったら、先に進めることにするよ。

20 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/25 12:54 ID:ioYpiCJ+
1日考えてみたけど思いつかなかった。この2つで進めるほかないかなあ。

ひとつ決めなきゃいけないのが、この2つの条件を満たすにはどうすればいいかという話をもっとつきつめるか、
それはひとまず置いておいて、この2つの条件をもとに話を発展させて推測の方法論にもっていくかということ。

前者は検証方法論をより濃いものにする目的があって、後者は本来の目的である検証から推測への方法を模索することになる。

俺としては後者に傾いているんだけど。

21 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/25 21:10 ID:VERLUMq6

              ry、
             / / }
           _/ノ.. /、
           /  <   }
      ry、     {k_ _/`;,  ノノ パンパン
    / / }      ;'     `i、 
   _/ノ../、   _/ 入/ /   `ヽ, ノノ
  / r;ァ  }''i" ̄.   ̄r'_ノ"'ヽ.i   ) ―☆
 {k_ _/,,.'  ;.  :.      l、  ノ  
    \ `  、  ,i.    .:, :, ' / / \
     ,;ゝr;,;_二∠r;,_ェ=-ー'" r,_,/   ☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です





22 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/26 17:27 ID:IAW84M7R
さて、昨日の続きを、というよりも、昨日までの話から少しばかり、推測論の方向に発展させてみよう。

ちょっとばかり言い訳しておきたいが、ネット上の個々の情報を検証する2つの方法、
同一サイト上の複数の情報の相互矛盾を指摘する(「矛盾検証」と呼ぶことにしよう)と、
ある情報のネットの外の現実との矛盾を指摘する(「非現実検証」と呼ぶことにしよう)は、
言うのは簡単だが、実際にやるにはいろいろ困難が予想される。
そのことは自分なりにわかっているつもりだ。
例えば、ネット上の2つの情報を取り出して、それらが同一の事象に関するもので比較可能なものであると、
他者を納得させるだけでも大変だ。上で挙げた例はわざと分かりやすいものにしたが、
実際の検証で問題になるのはもっと微妙なレベルの矛盾と非現実だろう。

でも、それらの部分を詰めていくのは実際に検証を始めてからああでもないこうでもないといいつつやることが可能だし、
それなしには展開しないだろうな。だから、その作業は「実践編」(そんな大風呂敷今広げていいんかいな?)にやることにしよう。

23 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/26 17:43 ID:IAW84M7R
あるひとつのサイトで、情報、特にヲチ主のある1つの事象に関する2つの情報が相互に矛盾する場合に、
これを特に「二点矛盾」(二点間矛盾にしたかったんだけどこっちのほうがちょっとでも短いので)と呼ぶことにしたい。
更に、もし1つの事象に関する3つの情報が相互に矛盾する場合には「三点矛盾」と呼ぼう。
以下、相互矛盾する情報の数が多くなるに従って「四点矛盾」、「五点矛盾」という風に数を増やしていく。

例えば、ヲチ主が私はスッチーですという情報を流していて、
どこか別のところで看護婦ですという情報を流していたらそれは二点矛盾。
そらに、別の場所で高校教師ですという情報を流していればそれは三点矛盾になる。

もちろんもっと軽い情報にもこれは当てはまって、
ある日の日記にヲチ主が今日は昼ごはんにラーメンを食べたと書き、
次の日に昨日のお昼はほか弁だったのでと書いてあり、更にその週末の日記で
今週は忙しくてお昼をちゃんと食べた日が一日もなかった、と書いてあったら
それも三点矛盾。

24 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/26 18:03 ID:IAW84M7R
こんな用語を作って何がしたいかというと、
同じ矛盾でも、その矛盾する情報の数が多くなればなるほど、
その意味が大きくなってくるということを示したかったからだ。

特に俺は二点矛盾と三点矛盾の間に大きな違いがあると思う。
まず、二点矛盾の場合、どちらかが正しいか両方とも偽の情報の2つにひとつ。
だから、ここで俺がとっている偽と分かるまで真と認めるという「デフォルトは真」の立場からは、
少なくとも、その事象についての半分の情報は嘘ということになる。
半分しか嘘とは断定できないわけだ。

しかし、三点矛盾が成立している場合、3つの情報の少なくとも2つは偽といえる。
つまり、半分以上は嘘ということだ。その事柄に関しては嘘のほうが多くなるわけだ。

そこで提案するわけだが、三点矛盾が成立した場合、ヲチ主のその事情に関する記述は
もちろんのこと、その事情と似通った事情に関する情報も疑っていいのではないこということだ。

例が必要だろうな。さっきの昼ごはんの例がよかろう。あるヲチ主が昼ごはんの記述で三点矛盾を見せたとき、
その事象、食べたものの記録はもちろんのこと、そのヲチ主の日常のこまごました記述はすべて、
基本的にはいんちきと疑ってかかってもかまわないのではないかということだ。

理由はすでに述べた三点矛盾は嘘の比率が事実の比率を確実に超えるということに加えて、
三点矛盾というのは二点矛盾と比べて、うっかり犯してしまうというケースが考えにくいからだ。
三点矛盾はなんらかの理由無しには起きないだろうということだな。

今日はこんなところでいいか。

25 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/26 18:08 ID:IAW84M7R
>>24の部分、送ってから読み返したけど、ちょっと説明不足かなー。

26 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/26 18:16 ID:ygSEhxUK
俺は雪見見ヲチャだが言いたいことはわかるよ。
ただ、嘘の記述をパーセンテージだけで判断するのはどうかと思うが。
意図的にフェイクを入れる可能性もあるしな。
ただ、○点矛盾ってのは面白い着眼点だと思う。
どこまで検証を進められるか、楽しみにヲチするよ。

27 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/26 18:44 ID:6F+la5I1
ていうかそれこそ、yukimasaの言説を彼の検証論の実践
として分析してもらえたらなと思うんだけど。

yukimasaをご存じない場合にはこちら。
ttp://app.memorize.ne.jp/title/59/76172

28 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/27 13:24 ID:qnTg/+Gy
レスありがとう。前に言った理由で個別のレスはしないけど、
言われたことは頭の隅において置くようにするよ。

三点矛盾にはどういう意味があって、それをもとに推測の根拠と出来るかという話をもう少し続けさせてくれ。

ヲチ主が矛盾した情報を流したときに、それがなぜ起きたかという原因は、
多分5つに分けられると思う。(この前までは3つだったが増えた。)

ミス:うっかりと間違った情報を書いてしまった。
罪の無い嘘:騙したりする意図はないのだが、自分をかっこよく見せたいなどの理由で
ついてしまう出来心ゆえの嘘。
大ボケ:ヲチ主がその対象となる事項についてあまり深く考えずに生きているので、
間違えた情報を恒常的に流してしまっても全然気にしていない。
電波:ヲチ主が妄想で間違った情報を本気で信じている。
ネタ:書き手が読者を欺く目的で、意図的に間違った情報を流そうとしていて失敗した。

の5つだ。
他になにか適当なのがあったら指摘して欲しい。(←何人か読者がいることがわかったので嬉しがっている。)


29 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/27 13:25 ID:qnTg/+Gy
で俺が>>24で提案したのは、三点矛盾が認められた場合、
それはミスか罪のない嘘以外の理由ゆえと考えていいのではないかということ。
二点矛盾は上の5つのどの理由でも発生する可能性があるが、
三点矛盾は単なるミスで発生する可能性は極めて低いと思う。
また、一度嘘をつくというのは出来心の場合もあるかもしれないが、
それを繰り返す、しかも別の嘘でもって、という場合は、
ついやっちゃいました、という解釈では納得しにくいと思う。

だから、残る3つ、大ボケ、電波、ネタ、のうちのひとつになるわけだが、
いずれの場合も、類似の事象についての記述も信用できない、と推測するに十分な根拠なのではないかと思う。
大ボケの場合、ヲチ主が何も考えずに書いているので、本当かどうかわかったものじゃない。
電波の場合は、合理的理解を超えたことが書かれてあると考えられる。
ネタの場合は、いわずもがな。

一度ここで切り上げ。
書くことはあるけど、今は時間がないので。

30 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/28 14:23 ID:T9l/9EUG
今日はちょっと寄り道。

「ナミダノイロ…」前から話題になってたから知ってはいたが、全部読むことはしてなかった。
とりあえず、検証のこととか考えずに一通り読んだけど、読んでてきついね。胃にこたえる。

検証スレは、現行スレだけとりあえず読んだ。既出の事項も面白く読ませてもらった。
誕生日について二点矛盾が成立しているのは、意味が大きいと思う。
20代で誕生日忘れるやつはいないと思っていいからな。だから、ミス、大ボケはないと思う。
ただし、罪の無い嘘の線が否定できないのが、歯がゆいところだろうな。

出身大学に関して非現実検証ができているのいうのも面白い。
ただこれも、ヲチ主が大学名を明記していないのが難点。
まあ、非現実検証に関しては、「式神」、「特別な力」などのもっと基本的なレベルで問題なく成立している。
こういう、とんでもないところのレベルの検証から得た情報を、
もっと微妙な、例えば学歴などの部分への推測に応用できたらいいなーというのが希望。

で、本当は今日はその非現実検証の話をするつもりだったが、
検証スレみて、気が変わった。

文体が日によって変わるので、どうやら複数の人間で書いているのではという仮説が気になった。

31 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/28 14:38 ID:T9l/9EUG
文体や語の用法に個性が表れるというのは確かにあると思う。
ただ、文体というのはかなり意識的に操作できるからな。
おまけに、ヲチ主がホムペなり日記なりを続けていくうちに、
文体が他のサイトなどの影響を受けて変化するのはある意味普通だ。

だから、もし文体を調べるとしたら、意識して書かない部分や、
操作するのが難しい部分に注目する必要があると思う。
また、自然な変化もあるということを考慮に入れなくてはなるまい。

「ナミダ」で言えば、意味の強い言葉、例えばヲチ主が(どういう理由かはわからんので保留するとして)
使い続けている誤った日本語の「みんなたち」なんというのはいくら調べても何もいえないと思う。
それよりも、助詞や句読点の使い方をみるのがいいのではないか?

というわけで俺が注目したのは、特に最近の日記に顕著な、
読点「、」と半角スペースがごっちゃになって使われているという部分だ。

32 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/28 14:52 ID:T9l/9EUG
半角スペースで文をきるというのはもちろん正式な日本語ではないので、誰も教えてくれない。
つまり、書き手の個性と考えていいと思う。(もちろん誰かから真似たのかも知れないが。)
また、特に書かれた内容の意味と関係していないことから、意識して操作される可能性が薄いとも思う。

というわけで、8/31から、12/31まで、半月ごとに日記を一日分サンプルして、
「。」で終わる文章の数、「、」の総数、半角スペースの総数を数えてみた。

俺はうまく表が作れないので見にくいとは思うがごめん。
日にち−「。」の数−「、」の数−半角スペースの数という順番でならんでいる。

31-Aug−101−162−7
15-Sep−42−32−0
30-Sep−60−110−1
15-Oct−99−113−0
31-Oct−46−115−31
15-Nov−124−255−36
30-Nov−71−107−67
15-Dec−68−116−92
31-Dec−171−206−221



33 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/28 15:01 ID:T9l/9EUG
ただでさえ見にくい表示がもっと悲惨になるので載せなかったが、「。」と「、」との比率、
「。」と半角スペースの比率も計算してみた。
半角スペースは初期の日記にはほとんど登場していないが、10月の半ばあたりから急速に増えてきている。
ただ、初回から現れているところをみると、書き手は最初おずおずと使っていたのが、
自分で気に入ってかなんか理由はわからんが、多用し始めたのだろう。

こういう作業を仮に全部の日にやったとして、その一貫した増加傾向の中で、
極端に違う日があるかもしれない。それらをひとまとめにして、
その他の特徴、例えば内容とか長さとかを全体と比べてみて、はっきり違えば、
この部分同じ人が書いたんかいな?ということがいえると思う。

とここまでの作業をやったところで、これにかまけて本業をサボっていたのに
はたと気がついた。そこで、いったん切り上げて書いたのが今日の内容。

ヲチもそうだけど、こういう作業は始めるとはまってしまっていかんな。
本業に戻ることにする。だから、これの続きもあるかどうかわからん。
中途半端でごめん。

34 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 13:46 ID:0C50oCMA
さて、今日は昨日の話をもとにして、「ネタ推測」の話にもっていこうと思う。

最初に始めた矛盾検証、非現実検証の話が放ったらかしなのは気になるが、それには理由がある。
あそこまで展開してみて分かってきたのは、個々の情報の検証からは、
それが大ボケ、電波、ネタのいずれかであるところまでは、かなりの強い根拠で推測できるということだ。
ヲチ主の素性というような、通常問題になるような重要な事項での大ボケはありえないから、
電波かネタかのところまではわかるわけだ。

だが、ヲチャにとって最大の問題はその電波かネタかという点にあるのは、俺でもわかる。
つまり、内容が支離滅裂なヲチ主を見て、これはマジで妄想で書いているのか、
それとも、読者を引っ掛けるために書いているのかというのが、一番知りたいところなのだな。

矛盾・非現実検証の話を展開していたときには、
それに関する推測の方法論が皆目検討がつかなかったので、そのことには触れなかった。
でも、昨日のテキスト分析の途中でひとつ考え付いたことがある。
そこで、先走りにはなるが、その需要の多いと思われる部分の話を先にしてしまおうと思う。

ただ、一回ここで本業を少し片付けないとダメなんで、あとで戻ってくる。

35 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 15:30 ID:0C50oCMA
戻ってきた。

以前から思っていたことだが、ネタと言うのは、虚偽の情報が読者を欺く目的で書かれているということだな。
だから、ネタであろうということを推測するためには、

「書き手に読者を欺く意図があった」

ということを示さなきゃならん。これはちょっと大変だ。与えられた情報だけから書き手の意図を判断するなんて出来るのもんかね。
そう考えていたから、正直言ってネタかどうかを推測する方法論については半信半疑だった。

36 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 15:40 ID:0C50oCMA
あらかじめ予防線を張っとくが、今日のこれからの話は今までで一番危うい話というか、
突っ込みどころ満載だ。もちろん、突っ込んでくれてもかまわんが、
一気に全否定までもっていくのは待ってくれ。今後この話は何度か練り直す必要がありそうなのは、
今の時点でわかっている。

話を続ける上で、ネタの定義をもうすこし細かくして、「ネタ」と「騙り」に分けたいと思う。

ネタ:読者を欺き、後にばらす事で他人を馬鹿にすることを目的として流された虚偽の情報
騙り:ばらす事を目的としないで、(特に書き手の素性について)流された虚偽の情報

簡単にいうと、ばらすつもりがあるならネタ、ないなら騙りということ。

騙りの例で俺が知っているのが、オク板で以前見たヲチ主なんだが、
彼はパイロットを騙って、専門の掲示板でかなりの長期にわたって書き込みを続けていた。
まったく別線からその騙りはばれたのだが、彼の場合、ずっと騙し続ける目的だったので、
ここではネタとは呼ばないことにする。

37 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 15:50 ID:0C50oCMA
さて、ネタの定義のうち、欺く意図について推測するのはとてもむずかしいと思うが、
ばらす意図については、ある程度の根拠を持って推測できるのではないか?

ちなみにばらす意図があるということと、実際にばらすというのは別だ。
あとでばらすつもりで、虚偽のホムペ、日記をはじめた、あるいはスレ立てしたものの、
誰も食いつかないのでつまらない、あるいは、逆にあまりに食いつきがいいので逆に怖くなってばらせなくなった、
などの理由でばらすことなしに、ばっくれたという例はきっと数多くあるのだろう。

しかしながら、書かれた情報は、少なくとも初期においては、あとでばらされるという意図を持って書かれたとはいえるだろう。
そのばらすための意図というものを、「嗅ぎ取る」方法があるのではというのが、今日の話の中心。

38 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 16:04 ID:0C50oCMA
ばらす意図で虚偽の情報を流す場合、書き手には2つの事柄が頭に浮かぶと仮定するとしよう。
つまり、

1.鮮やかにばらすことで、読者を驚かせ、賞賛を得たい
2.ばらしたあとで突っ込まれたくない

俺は推理小説は詳しくないが、推理作家ってこんなこといつでも考えてるんじゃないか?
つまり、鮮やかなトリックを披露して、読者にすげえって言われたい一方で、
トリックに穴があると突っ込まれたくないということだ。

そこで流された情報をこの2点から吟味することで、ネタかどうかの推測がある程度できると思うわけだ。
俺は特に2つ目の突込みが出来ないように気を使っているという点が役に立つと思う。

そこで今日の各論として、昨日の「ナミダ」の分析の続きをもうすこしするけど、
その前にもう一回本業を片付けてから。

もし今日戻ってこれなかったら、続きは後日。

39 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 17:05 ID:0C50oCMA
今日はもうやめようかと思ったけど、やっぱり区切りいいところまで書こう。

昨日の「ナミダ」の文章を分析してわかったのは、
特に半角スペース切りというどちらかというと意図的に行っているとは思えない、
あるいは意図的に行う必然性がない要素について、ほとんどないから多用するへの増加が認められることがわかった。
つまり、ヲチ主の文体は変化しているといえる。それも4ヶ月という比較的短い期間で。
こんな現象が起こる理由というのは俺にはひとつしか思いつかない。それは、

「ヲチ主は、この日記をつけ始める以前には、文章を書きなれていなかった」

ということ。

この推測は俺自身の経験を元にしすぎているのでやや危ういのだが、他には理由が考え付かない。
掲示板にある程度のまとまった内容を書き込んだり、公開日記をつけ始めたりしたとき、
それまで文章を日常的に書いていない場合には、最初のうち、自分の気に入ったスタイルを模索する時期がある。
その間、文体、語法などはふらついている。
「ナミダ」の最初の4ヶ月にみられる文体の変化の理由として、俺は他に思いつくことはできない。

40 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 17:16 ID:0C50oCMA
では、これを>>38で述べた点と照らし合わせて考えてみると、このことが言えるのではないか?

「ネタとしちゃ杜撰」

ネタにしちゃ、文体の不備という大きな突っ込みどころがあるということだな。
例えば、このヲチ主が明日、「すべてはネタでした。みんな釣られやがって、バーカ。」
などという日記が出たら、たちどころにヲチャから、「てめえ、書きながら文章覚えたくせに、偉そうに言うな。
しかも、日本語間違ってんじゃねぇか」と突っ込まれるのは確実だ。少なくとも俺は突っ込む。

その時にもちろん「すべては計算の上」というだろうが、それなら、
半角スペース切りという正式な日本語の語法にない要素を何故わざわざ増やしたのか、
説明しなくてはならん。多分むりだろう。

41 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/02/29 17:36 ID:0C50oCMA
ネタとしちゃ杜撰、と書くと、この文体の変化から、
これがネタではないと推測できるのかと聞かれそうだな。
残念ながら、そこまでは強く主張できない。その辺が弱いなー。
でも、これは俺は主張してみたい。

「ネタだとしても、少なくとも文章のプロ、あるいは熟練した書き手によるものではない。」

以前から文章を書きなれた人間は、こんな意図せざるような文体のふらつきは見せないと思う。

実は今日いわゆる避難所の「ネタ派」スレを見てみたんだが、その中に作家か作家志望によるネタ、
という傾向のものが、複数あったが、それはないと思う。もし、これでヲチ主が、
「みんな釣られましたね、私のトリックに。私は推理作家に向いているんでしょうね」
なんて書いたら、袋叩きだ。「ネタ派」スレには、意図して書いたとしか思えない日本語の誤用、
というネタである根拠が記してあったが、「。」の打ち忘れなどという、意図していたとは思えない誤用もちらほらみかけたぞ。
また、一人称は一貫して「俺」を使っているが、初期のころに数回「僕」を使っている。
いずれも「僕の天使」というフレーズだ。そこでぐぐってみたら、
ひとつはスピッツの歌のタイトル、もうひとつはAVのタイトルだった。
ここからパクったという設定というつもりだとしたら、伏線も見当たらない上にわかりにくい、
鮮やかとはいえないトリックだ。
こんな風にいい加減に書いたとしか思えない文章が多々あるよ、この日記には。

今日はこれまでだな。ここまで関わった以上、もし「ナミダ」がネタだったら俺も釣られたことになるわけだが、
少なくともその時は文章の杜撰さを指摘して、「最後っ屁」のひとつもかませることが出来るのは分かった。
少し気が楽になったよ。

42 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/01 12:39 ID:P+0ll+JR
今日は書く時間がない。
昨日一昨日と本業サボって、日記読んでたつけが回ってきた。

43 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/01 20:57 ID:2ua0EcRb
もう少し読んでみたいので、勝手にage

44 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/02 12:13 ID:S9SbdAcD
読んでみたいといってくれている人がいるというのはありがたいことだ。
だからといって、がんばるよとは言わんが。

「ナミダ」でうっかりはまってしまったテキストの量的な分析、
ちまちまと続けているよ。
>>39-41で自分でいったことを後追いでチェックしているんだが、
どうも俺のいったことの全部とは言わんが一部は勇み足だったようだ。
「ナミダ」に対してやったような分析を、文章を書きなれた人が書き手なのが分かっている日記や、
さらには日記文学、つまり創作の日記に対してもやってみたのだが、
どうも、書き始めの時期に文体がある程度ふらつくというのは初心者特有の現象とはいえんみたいだ。
その意味じゃ多分「ナミダ」のヲチ主は文章の初心者だったという推測はどうも当てにならんな。
ただ、同時に分かったのは、手馴れた書き手が書いた日記のほうがはるかに日本語としてきっちりしているということ。
だから、「ナミダ」の日本語は杜撰だと思うし、十分にコントロールできていないと思う。
もし、あれがネタならますますそうだと思う。

まあ、この辺の話はもう少しデータがそろったら、俺の正式な懺悔とともにここに書くよ。
こうなったら、「ナミダ」も>>32でやったみたいに半月ごとに1日サンプルなんていうんじゃなくて、
半月単位ぐらいで全部チェックせんといかんな。気長な話になりそうだが。

45 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/02 12:49 ID:S9SbdAcD
んでもって今日はほったらかしにしてきた検証の話を少し続けておこう。

公開された個々の情報の真偽について、判断するには「矛盾」か「非現実」を指摘するというのが必要で、
そのうちの矛盾検証について、その強さを何点矛盾と言う用語で推し量ることについて以前述べた。

非現実検証についても同じようなことが可能だと思う。つまり、
あるひとつの与えられた情報が外部に存在する確実な情報と矛盾する場合には、これを「一点非現実」が成立していると呼ぼう。
そして、それと似通った事象についてやはり非現実が成立した場合には、それが「二点非現実」になったと呼ぼう。
この時に判断が微妙で意見が分かれることが多そうなのが「似通った」事象の判断。
何故こんな言い方が必要かというと、二点非現実を成立させるためには、
与えられた二つの情報の意味上の近似度が高いほうがいいが、まったく同じでは意味が無いということだ。

46 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/02 12:50 ID:S9SbdAcD
例を出そう。例えばヲチ主が「自分はA大学A学部に何年に入学したがその時にB大学B学部も受けた」と書いたときに、
両者の試験日が同じだったときにはそれは一点非現実となる。そして、更にそのヲチ主が、
「A大学ではA先生のゼミにいた」と書き、なおかつA先生がその時期に大学を休職していたとかの理由でゼミ生を取らなかったことがわかったとしたら、
それはどちらもヲチ主の大学生活に関する事象ということで二点非現実と呼べるだろう。
だが、もし情報が「A大学A学部に入学、同時にB大学B学部、C大学C学部も受けた」と書き、
それらがすべて同じ試験日だった場合、これを二点非現実とは呼びがたい。
根っことなる事象が全く同じなので、新たな付加情報が与えられたとは言い難いからだ。
また、二つの事象が遠すぎてもよくない。例えば、その大学の話に加えて、
自分は高校はD高校で寮に入っていた、と書いて、その当時その高校に寮がなかったことがわかったら、
それも非現実の成立だが、元と成る事象がヲチ主の学歴という風に広くなってしまう。
この場合は二点非現実ではなく、一点非現実二回と数えるべきだろうと思う。

残念ながら、今の段階で、二点非現実と一点非現実二回を線引きする一般的基準を
俺は提示できない。今後実際の検証を行っていくプロセスでああでもないこうでもないと、
やる必要がありそうだ。

47 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/02 13:07 ID:S9SbdAcD
矛盾検証で三点矛盾に特別な意味を主張したように、二点非現実にも意味があると俺は思う。
つまり、極めて近い事象に関して、複数回嘘をついたということは、
それがミスや罪の無い嘘(=出来心)では済まされない、確信をもった行為であると判断できるのではないか?

ここでちょっと司法制度を引き合いに出して説明させてくれ。
いままで、ここでは法律や犯罪を例えにするのは避けてきた。
(そうしたいと思ったことが1、2回あったのだが。)
何故なら、ヲチ主が誤った情報をネット上で流すことは、そのほとんどは、
道義的には責められても犯罪ではないからな。
そのへん、読者に間違った印象を与えたくなかった。
また、俺が裁判官気取りで嘘つきのヲチ主を裁いているという印象を与えたくない老婆心もある。
基本的には俺もヲチ廃スレ(読んでるよ、ここ紹介してくれてありがとう)で古参の人たちが言っているように、
ヲチとは野次馬で覗き趣味であるというスタンスに賛成だ。だから偉ぶりたくない。

言い訳じみた前置きが長くなったが、要するに一点非現実はいうなれば「初犯」のようなもので、
出来心(罪の無い嘘)の可能性も考慮して「情状酌量」の余地ありと見るべきだと思うが、
これが二点非現実となると「再犯」であり、「実刑判決」が出てもおかしくないわけだ。
すなわち、ヲチ主は分かっていて意図的に嘘をついたと判断してもいいのではないかということ。

今日はこれまでにしとくよ。

48 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/03 14:38 ID:fcXclLsF
今日も書く暇なし。
最初と違って、多分1日ぐらいでは落ちる心配はないだろうから、
こういう要らん書き込みは控えたほうがいいかもな。

そうだ、ひとつ本筋とはずれた話。
最終回説もでていた「ナミダ」が再び始まったが、
本スレで誰かが指摘していた通り、
ヲチ主の文章から半角スペース切りが減って、読点が多用され始めている。
本スレで半角スペースが話題になったのをヲチ主がみた説が、
(とりあえず証拠はないものの)有力だと思う。

こういう事態に出会うと、ヲチ主が2チャンネルを見ているのが確実なケースで、
相手のテキストを分析するのが難しいというのを改めて感じるよ。
もし、オチ主の文体なり語法が途中で唐突に変わったら、
それは書き手が変わったひとつの有力な根拠なんだが、
この場合、ヲチ主が2ちゃんねるのスレで、
文体が揶揄されて変えたのかもしれないという説明を否定できん。
「ナミダ」の場合すでに本スレだけでも100を超えているので、
いちいちクロスチェックも出来んしな。

49 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/04 02:23 ID:tv6KsJKL
age

50 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/04 10:06 ID:q/K/WvKj
今日は書くけど中身はあんまりない。
テキスト解析の作業していて、一瞬え?と思ったけどよく調べてみたらそれほどでもなかった話だ。
まあ、検証・推測の方法論をあくまで「模索」していくプロセスを書いているので、
こういう話を書いてもいいだろう。

「ナミダ」はサンプルではなく全体をチェックする必要があると書いたが、
その通り半月を単位として、「。}、「、」、半角スペースの数を数えてみた。

左から順番に月(1-Sepは9月前半の意味)-「。」の数-「、」の数-半角スペースの数-「、」/「。」-半角スペース/「。」
となっている。相変わらず見にくいとは思うがすまん。

15-Aug-101-162-7-1.60-0.07
1-Sep-368-656-68-1.78-0.18
15-Sep-515-984-24-1.91-0.05
1-Oct-1156-2248-65-1.94-0.06
15-Oct-847-1683-67-1.99-0.08
1-Nov-1155-2385-117-2.06-0.10
15-Nov-681-1009-534-1.48-0.78
1-Dec-926-1581-1161-1.71-1.25
15-Dec-1004-1504-1315-1.50-1.31
1-Jan-622-796-816-1.28-1.31
15-Jan-883-1329-1390-1.51-1.57
1-Feb-588-979-826-1.66-1.40
15-Feb-776-1405-867-1.81-1.12


51 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/04 10:15 ID:q/K/WvKj
「。」の数というのは文章の数を測る、あくまで目安だ。
疑問符「?}や感嘆符「!」で終わる文もあるし、
複数の感嘆符「!!!」で終わる文章もある。
また、句点「。」を打ち忘れたり、そもそも打つつもりのない文もある。
だから、正確な文の数ではないが、大雑把な分析にはこれで十分だと思う。

これで見てみると分かるとおり、半角スペースは11月前半まではあまり使われていないが、
11月後半に急激に増え始めてその後やや安定した数になっている。

そして、この11月後半という半月はこの日記にとって特別な意味があるのだ。

52 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/04 10:24 ID:q/K/WvKj
この期間には、唯一ヲチ主以外の人物が書いたと公表されている回があるのは、
このヲチ主を追いかけている人間なら思い出せると思う。
ヲチ主の「兄」と称する人物が、明らかに違った文体で日記を書いた日だな。

すわ、兄以前と以後で半角スペース切りが激変か?と思い、
その期間を以前と以後の二つに分けて、数えてみた。

Before-432-629-338-1.46-0.78
After-249-380-196-1.53-0.79
Total-681-1009-534-1.48-0.78

残念ながら、「兄貴」の書いた前後で半角スペース切りの違いは見られなかった。
ただ、全体の傾向をみると、この11月後半に文体の変化が起こったことだけは確かだな。
この期間にヲチ主に文体を急激に変えさせる何かがあったのかもしれん。

53 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/06 13:49 ID:EyXweWmJ
話をあちこち飛ばして申し訳ない。今日は最初に始めた話の続きを少し。

与えられた情報の真偽を検証するには矛盾か非現実を指摘すればいいわけだが、
ある情報が偽であると検証されたとき、それがどのような意味を持つかというのは、
情報の中身によって異なると思う。
つまり、「自分は高校の先生である」という情報が偽であると判断されて場合と、
「昨日の昼飯はカレーライスだった」という情報が偽である判断された場合とは、
同列には扱えないということだな。

で、どうやって情報の意味上の重みを評価するかという、
これまた意見が割れそうな問題が生ずるわけだが、俺は大雑把に3つのレベルに分けてみた。

レベル1:ヲチ主の根本的存在に関する情報
レベル2:ヲチ主と世界との根本的な係わり合い方に関する情報
レベル3:ヲチ主の日常的な行動に関する情報

これだけでは抽象的過ぎてわからないと思う。だから、これからしばらくは、
この3つのレベルの中身を例を挙げつつさらに細かく規定していく作業に費やそうと思う。
ただし、それは明日以降。

何人ここを読んでくれている「お好きな方」がいるのかわからんが、ありがとう。
俺の目標としては、今後は2週間に一度ぐらいチェックしてくれれば、
何か意味のあることが書いてあるぐらいのペースに持っていくことだ。
ま、気長にやっていくよ。

54 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/07 13:15 ID:rY5sedly
|∀・) ミテルヨー
ある程度考証が進んだらどっかにホムペ借りてまとめてホスィところ。

上記5つの原因に追加でヲチャーの憶測がエスカレートした場合もあるかと。
んで「ヲチ主がそれに乗ってしまった場合」。

主題とそれるかもしれんが、ヲチ自体が視聴者参加型劇場コンテンツだと思うので。

55 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/08 17:12 ID:J61yhy68
2週間も書込みなかったらdat落ち間違いないんじゃないのかな。

56 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/09 04:30 ID:lSdgKxy4
前回から始めた情報の意味別分類を、例をあげて続けていくつもりなのだか、
どうやらレベル1が一番の難敵になりそうなので、レベル3からはじめてみよう。

レベル3には、ヲチ主の現在や近い過去における行動とそれに関する認識を扱った情報が区分される。
わかりやすくするために事実情報と認識情報を分けて例示してみよう。

レベル3
事実:
日常的に行われている行動、及び、近い過去の歴史。
例:昨日の昼ごはんはラーメンだった、明日から伊豆へ旅行に行く。去年のゴールデン・ウィークにはグァムに行った。
今日は夜遅くまで残業だった。

認識:
日常的な世界やそこでの出来事に対する理解。
例:同僚の何々さんは俺に優しい、課長の誰某は無能の癖に偉そうに口をきく、
隣町の何々亭のラーメンは最高にうまい、クラスメートのAちゃんは俺に気があるに違いない。
俺は料理が得意だ。
(明日は休日出勤なので)会社の奴隷にならなくてはならない。(←括弧内は事実情報だが、
「奴隷」という表現に認識情報が表れている。)

57 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/09 21:32 ID:ud9v3+hu
そうなの?

58 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/10 02:46 ID:3unKxp6v


59 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/10 02:52 ID:3unKxp6v
誤爆しました

60 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/10 10:31 ID:JkKWs+4Z
レベル2は、ヲチ主の世界(特に社会)との係わり合いの歴史と、
現在の基本的な状態を扱った情報が区分される。
レベル3と同じように事実情報と認識情報に分けてみよう。

レベル2
事実:
自分史、学歴、職歴、家族構成
例:私は1975年に茨城で生まれた。俺は東大を卒業した。
自分には姉が一人、弟が一人いる。

認識:
他者との関係、物事に関する基本的な好き嫌いなどの態度。
例:俺は親父とは仲がずっと悪かった。私は学生時代もてもてだった。
自分は動物、特に犬が嫌いだ。高校のころは私は成績抜群でみんなの羨望の対象だった。
俺は料理が得意だ。

61 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/11 16:22 ID:P8vVfO3P



62 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/12 14:55 ID:pdGQSn32
レベル1に事実情報があるのかどうか、必要以上に考え込んでしまったが、
あるにしても、どうも哲学的な考察に踏み込んでしまいそうだからやめ。

とりあえず、レベル1の情報は「自分は何者か」という質問に対する答えだ。
オウムの教祖が逮捕されるときに、「あなたはだれですか?」と聞かれ、
「私はグルである」と答えたのは、レベル1の情報を明示した例だろう。

ヲチという行為においてレベル1の情報に直接でくわすことがちょくちょくあるとは思えんが、
とりあえず例をあげておく。

私は救世主である。俺はこの世で特別な存在だ。私は社会の屑だ。
自分は人の役に立つために生まれてきた。等等。

63 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/12 15:23 ID:pdGQSn32
さて、この情報の分類いろいろ使えそうだが、とりあえず最初に始めた個々の情報の検証に応用してみる。
つまり、あるレベルの事実情報に三点矛盾か二点非現実が成立した場合、
そのレベルの事実情報は疑ってかかっていいのではということ。

と書くと小難しい理屈をこねているようだが、要は簡単、例えばヲチ主が
学歴(レベル2の事実情報)をごまかしていたことがわかったとしたら、
職歴をごまかしている可能性も結構あるなと思うことにしようということだ。

一方で、学歴をごまかしているからといって、ヲチ主がある日の日記で
今日は上司と喧嘩した(レベル3の事実情報)、
と書いたことまでは嘘かもしれないと疑ってかかるのはやめておこうということでもある。

こういう考え方って必要なんじゃないだろうか?多くのヲチャの行動を見ていると、
しばしば、あるひとつの情報の矛盾から、一気に全否定まで極端に走るケースが多いように思う。
ネット上で自分を表現するという行為はヲチ主にとって、自己顕示の意味が大なり小なりあるわけで、
その中で、嘘が出てくるのは、ネタ・電波・ミス・罪の無い嘘・大ボケなど理由はどうあれ、
不可避であるように思う。

また、与えられた情報から、何が本当で何が嘘か、あるいは表現されていないヲチ主の姿を想像する、
というのが、ヲチという知的かつ下衆な行為の楽しみのひとつだと思うから、
こういうどこまでか本当で、どこが嘘かを判断するためのガイドラインというか技術のようなものを
作っていくのには意味があると思う。

64 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/12 18:02 ID:puiadukN
時々覗きに来てます。

今はココを参考にさせてもらって、雪日記の考察まとめてます。
めちゃくちゃ地味な作業ですが…

ヲチの楽しさを教えてもらったみたい。アリガト。
これからも楽しみに覗きにきます(笑

65 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/13 14:54 ID:i2C1jiJw
昨日までの話の中で、各レベルを事実情報と認識情報の2つに分けて例示した。
その中で、いままでの2つのタイプの検証、矛盾検証と非現実検証は、
もっぱら、事実情報を扱うことを想定して考えてきた。

では、これらは認識情報の検証にはまるで使えないのだろうか?
すぐにわかるのは認識情報は非現実検証の対象にはならないということ。
ヲチ主の主観的認識は外部の情報と照会して、それが正しいかは判断できない。

しかし、矛盾検証は成り立つと思う。
例えば、あるヲチ主が、「俺の上司は俺の能力を理解してくれてきた。」
と書いたとする(レベル2認識情報)。それが後にその上司と喧嘩したか何かで、
「あいつは結局俺のことを何も解っていなかったのだ。」と書いたとしたら、
それは前言とはある意味で「矛盾」することになる。
ただ、それだけで何かを判断するのは早急だと思う。自分史を過去にのぼって書き換えるというのは、
わりあい、誰でもやっていることだから。
ただ、そのヲチ主がその上司とのちに仲直りして、「やっぱりあの人は俺の最高の理解者だ。」
と書いたとしたら、ヲチ主の人間関係の認識の安定性に疑問を持たざるを得ないだろう。

そこで、こういう認識情報がある一点からそれと整合性のない別の点に変化し、
それがまたのちに別のほうに変化(元に戻る場合を含む)した時、それを、
「認識情報の時系列三点矛盾」が成立したと呼ぶことにしたい。
正確には「三点不安定」とでも呼ぶべきなのだろうが、できるだけ、
新しい用語を作り出すのは避けたいので、「矛盾」でいいと思う。

この「時系列」という部分が大事で、例えば、
「俺の上司は最高」→「あいつは最低」→「やつは屑」
これは時系列的には二点矛盾にしかならない。

66 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/13 15:21 ID:i2C1jiJw
といったところで、これを「ナミダ」を読む上で応用してみるわけだが、

まず最初に目に留まるのは、かのヲチ主のレベル2での認識情報、
特に対人関係における認識情報がしっちゃかめっちゃかということだろう。
あの日記の中でヲチ主本人の次に重要な役割を占めているのが「兄貴」であることに
異論のあるヲチャはいないと思うが、その重要人物の評価が二転三転している。

確か、この日記が始まったころ、
「兄貴」はヲチ主を保護してきた存在であるかのごとき記述があったように思う。
(いまチェックしてみたら10/15の初登場のとき、相談相手で弟を心配する存在として描かれていた。)
それが日記が進むにつれ、ヲチ主を嫉妬しているというような記述が目立ってくる。
(まあ、考えようによっては初登場の時点で、弟の方が先に結婚することを羨むという記述もあるのだが。)
それが、11月のいわゆる「けじめ懺悔」では、
一転してヲチ主が「兄貴」のアドバイスに感謝の気持ちを評している。
その後再び、「兄貴」が悪魔扱いされているのは、読者ならご存知の通り。

67 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/13 15:31 ID:i2C1jiJw
最後に今後の予告編みたいなことを書いとくと、

次回当たりに一度、いままで主に展開してきた、
個々の情報のミクロレベルでの検証の話をまとめて、
それから、前にちょろっと始めたマクロレベルでの推測の話を進めてみたいと思う。

そのさいに、やはり需要の多いことでもあり、「ナミダ」をねちねちと読んで見たいと思うのだが、
思うにこの日記が多数の読者を集めている原因のひとつが、
上に述べた、レベル2の認識情報の支離滅裂さと、それに比してレベル3の事実情報が比較的正確で、
しかも量が多いことであるように思う。

そんなことを考えながら、勝手に進めさせていただくよ。

68 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/13 16:12 ID:i2C1jiJw
あらま、やっちまった。
今、前の部分を読み返して、>>56>>60で、「俺は料理が得意だ」
という情報を、レベル2と3の両方の例として使っているではないか。

なんたるへま。
どの情報がどのレベルに入るのかの具体的な判断の問題は、
難しくてややこしいということを再認識せざるを得んな。

69 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/15 16:01 ID:Ppt0F4FQ
今日はほとんど書いている時間が無いので、ひとつ用語法の訂正。

以前に広義の意味での「ネタ」を狭い意味での「ネタ」と「騙り」に分けたことがあった。
あの時は意識していなかったが、「ネタ」という言葉が二つの別の意味に使われていて解りにくい。
おまけに、これからの話の部分で広義の意味での「ネタ」という言葉を使いたいので、
以下のように定義しなおす。

ネタ:書き手が読者を騙すつもりで意図的な流した偽の情報

さらにネタは「仕掛け」と「騙り」に分ける。

仕掛け:読者を欺き、後にばらす事で読者を馬鹿にすることを目的として流された虚偽の情報
騙り:ばらす事を目的としないで、(特に書き手の素性について)流された虚偽の情報

「仕掛け」の替わりに「釣り」とかも考えたが、ここ2ちゃんねるでは単に煽り文句を吐くことも
「釣り」と呼ばれていてややこしいので、「仕掛け」でいくことにした。

70 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/17 14:21 ID:7e5NxZFw
まとめとかなんとかいってたら、本編を書く時間さえもあやしくなってきたので、先に進める。

今日からミクロの話を離れて少しまたネタ推測の話に持っていこうと思っているのだが、
巷でのネタ議論を見ていて思うのが、「ネタかガチか」の二分割ですべてを判断しようとしているケースが多いこと。
実際には、完全ネタ(すべてが創作で作り事)から完全ガチ(偽の情報はミス以外には一切無い)まで、
いくつかの段階に分けられるのだと思う。
最近の「ナミダ」のいわゆる避難所でのネタ派スレを見ていると、
同じように感じている人はいるようだけれど、少数派みたいだな。
まあ、俺みたいになんでもやたら分類したがるやつはそういないということかも知れん。


71 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/17 14:21 ID:7e5NxZFw
さて、「完ガチ」から「完ネタ」までを分けるのに、2つの基準を使っていこう。

1.書き手=ヲチ主であるか否か
2.事実に即して書かれているか、創作であるか
3.偽の情報が含まれているなら、どのようなタイプ(ネタ、電波、ミス…)のものか

そこで

1.完全創作
(書き手≠ヲチ主、モデルといえるほどの事実も無い、ようするに小説)

2.ノンフィクション
(書き手≠ヲチ主、ただしモデルがいる。当然自分のことではないので、
書かれた情報は基本的にはネタ)

3.私小説
(書き手=ヲチ主、ただし、脚色によるネタあり)

4.(同時進行的)自伝
(書き手=ヲチ主、ただし、ミス・罪の無い嘘、大ボケ、電波はあり。ネタは無し)

5.完全ガチ
(ミス、大ボケによる以外はすべて真の情報のみで出来ている。当然書き手=ヲチ主)

という風に分けてみた。
この分類で十分かどうか、ちょっと考えてみる。それでよければ次に進むことにする。

72 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/17 14:23 ID:7e5NxZFw
またやってしまった。

>さて、「完ガチ」から「完ネタ」までを分けるのに、2つの基準を使っていこう。

2つの基準ではなくて、3つの基準。混乱させたらごめん。

73 : ◆8rDedeoZ2. :04/03/18 13:54 ID:EBfv/7Ta
test

74 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/20 14:21 ID:W/crs9Ys
今日はちょっとだけ。

「ナミダ」を読んでいく上で、ちょっと危険な仮定であるのだが、
上の5つのタイプのうち、1と5は無いものとしたい。

まあ、5でないことに異論のある人はいないと思うが、1についてはかなり意見が分かれるだろう。
ネタ派の人たちの多くは、書き手(達)が完全な空想でこれを作っていると考えているようだから。

俺がその仮定をとりいれようと思う理由は2つ。
ひとつは、「ナミダ」が創作に見られるようなパターンをしてしておらず、
日記に近い特徴のほうがあること、
もうひとつは、最低限モデルとなる実在の人物がいると仮定することのメリットが大きいこと。

以前、「ナミダ」の文体を、熟練した書き手の書いている日記、
それと日記小説と比べてみたことを書いた。その日記小説というのは、
実はかの「絶望の世界」なのだが、それをみて思ったのは、
「小説のようにある構想をもって書かれた文章には、規則性が見られる」ということだ。
「絶望」は読んだ人なら知っての通り、いじめられっこの日記に始まって、それがどんどんネットミステリー
となっていって、最後はオカルトスリラーのような形で終わる。このプロセスで、
文章の長さ、量などが、最初のぽつん、ぽつん、というつぶやきから始まって、
最後には、かなりの長文の、日記とは思えないようなモノローグが出てくる。
そうして変化は文章の長さなどの規則的な変化として現れているのだ。

一方でプロのライターが書いた日記(これは本当に日記なのでここではどこかいわない)
には、「ナミダ」に見られた様な文体の「ふらつき」が出ていた。だから、
>>44で触れたように、「ナミダ」の文章のふらつきは、初心者故というより、
日記という行き当たりばったりで書かれる文章の特徴と思ったほうがいいと思う。

75 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/20 14:30 ID:W/crs9Ys
もちろん、行き当たりばったりで書かれる創作もあることはあるだろう。
交換日記や学級日誌に小説もどきの物を連載するやつはいるから。

だが、「ナミダ」に関してはそれの可能性は無いとは言えんが低い。
あまりにも大作で、統合失調症(統失)、自己愛性人格障害(自己愛)の患者の
書く日記という設定で、なんの構想もモデルも無く、ここまで書けるとしたら、
そりゃ凄い。しかも、前にも言ったとおり日本語はお粗末なわけで、これらの状況が
すべて同時に起きる可能性は低いと思うわけだ。

だから、創作であっても最低限モデルはいる「ノンフィクション」であると仮定して話を進めたい。

また、(書き手自身かもしれない)モデルがいると仮定することで、読み進めていく上での基本的な問題設定を
「どの部分が事実ではないのか(偽の情報なのか)」ということに絞れて読みやすいというメリットも捨てがたい。

76 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/20 14:43 ID:W/crs9Ys
もうひとつ、やや危険とはわかっていながら仮定したいのが、

「この日記のモデルになっている人物は、統失、自己愛の患者である」ということ。

本スレを読んでいる人には常識かもしれないが、これはあくまで仮定だ。
なぜなら、「ナミダ」の中で統失、自己愛の言葉が使われたことは一度も無いから。
父親がヲチ主に、お前は気づいていないけど病気だ、と告げたことはあるし、
ヲチ主は医者にもかかっている。けれども、これは他の多くの事項と同じく仮定だ。
そのことははっきりさせておいたほうがいいだろう。

この仮定を取り入れるのは、「これは統失・自己愛患者が自己の言動を書き連ねた日記だ」
という前提のもとで読み進め、与えられた情報との整合性、非整合性を見ていき、
整合的ならその意味を考え、非整合的なら嘘を疑う、という作業を進めるのが、一番効率的だと思うから。

その意味じゃ、仮定するというより、仮説を検証していくという表現のほうが性格なのだが、
ある程度予想がつくとおり、大多数の情報はこの仮定を整合的だから、仮説といっておいて、
いちいち、「ここまでの間では、仮説は支持されている」というのが面倒くさい。

ちょっとだけ書くつもりが長くなってしまった。

77 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/21 20:07 ID:44bATjBz


78 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/23 09:33 ID:g3VAK/It


79 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/24 21:13 ID:R1sH27yh
 

80 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/24 23:00 ID:NR1RBcUD
age

81 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/25 05:21 ID:ZARsEa84
さて、それでは特に何か新しい発見があるかどうかもわからないながらも、
「ナミダ」を読んでいくことにしよう。

まず、最初の8/31の第1回。この日記はほぼ半分がレベル2の事実情報である自分の恋愛史、
もう半分が、自分に「女神」が現れたというレベル3の事実情報で出来ている。

それらで目に留めておくべき情報は、

>俺の成功例を参考に、同じようなことで悩んでいる人の参考になるように
>俺は日記をつけることにした。

という部分で、もともと日記を書き始めることになった動機がはっきりと宣言されていることだ。
つまり、ヲチ主としては、童貞喪失までのカウントダウンを実況することがもともとの目的だったといえる。

と同時にこれは彼がヲチ対象になることの理由でもある。なぜなら、全く同じ回で、

>俺はこれまで自分から女性に告白なんかしたことがないので
>何をどうもっていっていいかわからない。
>それでも、この恋はハッピーエンドになるという確信がある。

というように、彼自身が恋愛経験皆無であることを認めてしまっているのだから。
根拠の無い強気というのが、野次馬にとって興味をそそる事は避けがたい。
また、この根拠の無い強気によって以前に述べた、ネタをばらした時の劇的効果への伏線の可能性もでてくるわけで、
ネタを疑う根拠にもなる。

82 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/25 05:21 ID:ZARsEa84
またそれとここには、その後何度も違った形で示される、ヲチ主のレベル1情報、

「自分は他人にとって模範となるべき存在である」

が最初に表われてもいる。
ただ、それがわかるのは後になって、同様な宣言が繰り返されるからであって、
この時点ではこれは、恋愛初心者が自分のアタックする過程を人柱となって晒します、
といっているのかもしれない程度の推測しか出来ない。

今日は何度かにわけて書くつもりなので、またあとで戻ってくる。

83 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/26 11:49 ID:3uwSPDFP
さげ

84 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/27 12:47 ID:UE4+gddz
戻ってくるどころか日が開いてしまった。

あと、「ナミダ」を読む上で注目していくと面白いと思われるのが、
レベル2と3の情報を記述する上で、それが断定と推測の2つの形を取っている点。
例えば初日の日記では2人の女性が出てくる。ひとりは学生時代の合コンで、
酔った勢いでヲチ主にせまる女。もうひとりは「女神」だ。
この2人の行動を具体的に記述した情報だけを抜き出してみると、こんな風になる。

断定:
そのとき、彼女の手が俺の首にまきついた。明らかに彼女は、俺を欲していた。
彼女は、俺に「本気でせまったと思ってるの?」とか「バカじゃない」とか 罵詈雑言を
浴びせてきたけど
女神は夜からのバイト組で、ちょっと早めに来て、腹ごしらえをする。そのとき、決まって女神は俺が仕込んだ豚バラを「おいしいね」と言って食べる。
他のやつが仕込んだ豚バラだとこうはいかない。
俺が作った物にだけ、女神は「おいしい」とか「お客さんで来ていっぱいべたい」
とか言うんだ。
それから、お客さんに焼き鳥を出すとき、俺が「つくね5本あがりました」などと
言うと、一番最初に返事をして、お客さんのところに持っていってくれるのも女神だ。
他のやつでは、こうはいかない。
女神はずっと俺にシグナルを送っていたんだ。
その証拠に、女神は、いつもストッキングを履いている。

推測:
その子は、あまりかわいくなかったから、妊娠して出来ちゃった婚を
装いたかったのかもしれないが、
だから、もしかしたら、俺が気づくずっと前から俺のことを好きだったのかもしれない。
女神は、俺をずっと待っていたに違いないから、間違いなく処女だろう。
何せ、女神だって初めてで怖いだろうし、不安だろうしね。
女神もきっと、そんな俺にまた惚れ直すだろう。


85 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/27 12:59 ID:UE4+gddz
例によって読みにくいのは勘弁。

事実情報は、もちろんヲチ主の主観によるものではあるが、事実をそのまま述べたもの。
しかし、推測としてあげた記述は、ヲチ主が「思う」とか、「だろう」とかいう言葉が加わることで、
それが認識情報であることが意識されている。
で、俺がひとつの仮説として持っているのが、

「推測語付きで出されたレベル2と3の情報は実はヲチ主は最初から偽であることを知っている」

というもの。つまり、「思う」と書いた瞬間に、彼はその情報が「希望含む」であることを知っていると思うわけだ。
初日だけで言えば、「明らかに彼女は、俺を欲していた。」という記述は、その前後の状況や彼女の行動から見て、
納得が行く。それに対して、「妊娠して出来ちゃった婚を装いたかったのかもしれない」のほうはかなり、
話を飛躍させないとそういう結論にはならん。

86 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/27 13:09 ID:UE4+gddz
そういうことをここで書きたがるのは、本当でないことをおそらくや意識しないで知っているのだろうと俺は推測している。

もうひとつ注目すべきだと思うのが、自分に否定的な情報の取り扱い方だ。
この日記はそもそも、「女神」と結ばれるまでの過程を見せるという、
それだけですでに自己愛の匂いがしてくるような、自分に酔った態度が見えるわけだが、
そんな中で、何度か自分に否定的な情報がそのまま出てくる。例えば初日には

俺は生まれてから25年間、女の子と付き合ったことがない。
いわるゆ「初体験」もまだだ。
彼女は、俺に「本気でせまったと思ってるの?」とか「バカじゃない」とか 罵詈雑言を
浴びせてきたけど、コンドームがないんじゃ、しょうがないじゃないか。

という記述がある。これに関しては、その後の

などと思って、いたのだが。
ついに女神が登場したのだ!!!

という部分への前置きとなっているわけで、自己愛的態度と矛盾はないが、
後にはそれだけでは説明がつかない部分が出てくる…と思う、確信はないが。

87 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/27 13:17 ID:UE4+gddz
最後に、ちょっと思ったんだが、
酔った勢いでせまってきたのを、出来ちゃった婚ねらいと飛躍させた背後には、
「女が男と付き合いたがるのは結婚が目的」というヲチ主の思考上の仮定が表れているな。

ただ、もし俺がこれまで「ナミダ」を読んで思ったことが正しければ、
異性と付き合うという行為と結婚を直結させる傾向にあるのは、むしろヲチ主だ。

もちろん、「自分が考えているように他人も考えている」と仮定したがるのは、
誰でも陥りがちな社会生活上の罠だが、自己愛患者というのは、それが極端に出てくるものだろうか?

自己愛や他の境界性人格障害を扱ったサイトを読む限りでは、そういうことはいってなかったように記憶しているが。

88 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/03/29 18:22 ID:GLPJciNR
age

89 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/01 16:03 ID:eGdF/8XL
2日目(9/1)になると、日記らしくレベル3の事実情報が増えてくる。
この日の日記で気に留めるべきは、

3時になって休憩になったとき、別のバイト仲間が女神に「今日は早出なんですね」とか、
「ここのバイト長いんですか?」とか話しかけていた。
女神は、嫌そうな顔ひとつせずに、1つ1つに笑いながら返事をしていた。
それを見ていて、俺はちょっとムッときた。
なんで、そんな奴の言うことにいちいち返事してやってるんだよ、もしかして君は俺の
気持ちをもてあそんでいるのか?

の部分。これは女神が他の男に愛想良くするのを見て嫉妬する感情が割合ストレートに出ているという意味で、
自己に否定的な記述といえると思う、だが、ここではなんのフォローも入っていない。
つまり、自分万歳のパターンへとつながっていないのだ。こういうパターンはあとにもなんどか出てくるので、
後にそれが出てきたときにまた取り上げるかも知れん。

90 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/01 16:12 ID:eGdF/8XL
あとは、

自分のことを分析すると、お世辞など抜きにしても、カッコ悪いほうではないと思う。
だからといって、カッコイイほうではないだろうけど、まぁそこそこだと思う。
身長も低いわけではないし、太っているまたは、痩せすぎているわけでもない。
一般的よりも、ちょっと上、中の上くらいだと自分では思ってる。

の部分。自分の容姿について初めて積極的に語った部分。
後にヲチ主が自分の容姿を語るのと比較するとずいぶん控えめな記述であるといえるな。
これもまたあとで比較する必要あり(と自分に向けてのメモ)。

あと、

それから、女神の待つ家へ帰る。
手ぶらじゃなく、花だとかケーキだとかお土産は持って帰ろう。
家に帰ると、女神が「おかえりなさい」と微笑んでくれる。
テーブルの上には、女神が作ったおいしそうな食事が並んでいる。
女神は、俺の上着を脱がせてくれて、「今日も大変だった?」とか、「疲れた?」
と優しく俺を癒してくれる。
それから、二人で食事しながら楽しく話して、いっしょにお風呂に入って、
狂おしいくらい 女神と愛し合う。

ここも注目しておきたい。なぜならこの完全に記号化されたやり取りの中に、
ヲチ主の行動原理が見え隠れているような気がするからだ。

それにしても今日は引用ばかり長くで、まともな分析が出来てないな。
まあ、ある程度読み進めるまでは仕方がないのだが、読んでても面白くもなんともないと思う。ごめん。

91 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/01 16:17 ID:eGdF/8XL
最後に前回のように断定と推測の部分をピックアップしてみる。

断定
今日、バイトに行くと、女神も来ていた。
女神は、嫌そうな顔ひとつせずに、1つ1つに笑いながら返事をしていた。
休憩が終わった後、女神は黙って仕事をこなしていた。
「お疲れさまでした」と女神は笑って俺に言った。
その後、女神は店の人にも同じように挨拶して帰っていったけど、
俺のときだけ 笑ってくれた。

推測
それって、バイトする時間を俺と合わせてくれたって、解釈していいのかな?
君は俺の気持ちをもてあそんでいるのか?
その誠意が伝わったのか、


92 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/02 13:33 ID:eU/VADdJ
sage

93 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/03 21:05 ID:ye1UmKkD
sage

94 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/05 12:22 ID:JnY2I9eH
age

95 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/07 12:30 ID:QNgCEvIy
もんきーたーんあげ


96 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/07 14:07 ID:+SgFKgQL
sage

97 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/08 06:18 ID:X1VltfvN
age


98 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/08 13:45 ID:c/Z+n2ik
保守してくれた人、ありがとう。
今のところこれぐらいのペースでしか書けないので、落ちてしまうのは確実だからな、助かる。

前回の9/2から9/5のまで丸2日空いているわけだが、これに意味があるのかはわからん。
内容的にはすでにでている「コンドームつけの練習」と同じく、
恋愛修行物語の範疇に入る。

ここまで、リアルタイムで読んだ人が、これを仕掛けだ、完全フィクションだと思っても無理ないと思う。
なにしろ恋愛を実らせる過程を書いていると称する日記で、コンドームをつける練習だの、
風俗で出さなければ童貞喪失にはならないなどという、
笑わせるためとしか思えないことが書いてあるからな。



99 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/08 13:45 ID:c/Z+n2ik
俺も書き手が読者を笑わせることは狙っているという見解には賛成だが、
フィクションか私小説かなのがは、ここからはわからん。
なぜなら、ヲチ主は「女神」が自分に惚れているという見解に自信満々だからだ。

いままででも自分は惚れられているという情報はほぼ全部強い断定形で書いてある。
例外はバイトの時間を合わせてくれた云々のところだけ。

つまり、女神が本当にヲチ主に惚れていると思っているなら、
コンドームも風俗も大団円への伏線として、後で笑って振り返るための思い出して書くことも出来る。

その意味で、注目に値するのが、最後の締めの行で出てくる、

>今度バイトに行ったら、女神の電話番号を聞いてみよう。

のところ。
リアルでこれ読んでひっくり返ったオチャもいたのではなかろうか。
初日でヲチ主が女神にまだ告白していないことは示唆されているが、
まさか、電話番号も知らないとは!
つまり何も始まっていないということだ。

この当たりから読み手の間に、これじゃ仕掛けとして成立しない、電波ではないか、
という疑念が起こったのではないかと、当時を知らない、また、スレが立つ前なので
そのころのレスを読むことも出来ない俺は、想像する。


100 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/08 14:04 ID:c/Z+n2ik
次の9/6の日記、これは重要な日記だと思う。
前半は、前日に出たまだ何も始まっていないという情報を強化する内容だが、
後半のメールに対する反応は、最初のテーマである恋愛実らせ日記の範疇から逸脱するものだ。
また、ここには、日記だけを読んできた場合には不可解な情報がいくつも出てくる。

>また被害妄想君や、妬み星人が来たんだなぁとしか

まず「被害妄想」の言葉は明らかに間違い。どのような動機であれ、
他人を気持ち悪いと言う言葉で侮辱しようとするの行為が被害妄想ではありえない。
これは「劣等感」の誤用かもしれんが、もしかしたら、既に統失がらみで、
他人(家族?)から、自分の他人に悪感情を持つ行動を被害妄想であると諌められたのを、
そのまま他人にも当てはめているのかもしれん。

「また」のひとことは、ヲチ主が過去に気持ちが悪い呼ばわりされたことが、
おそらくや複数回あることも示唆している。

101 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/08 14:18 ID:c/Z+n2ik
さらに、

君は、相手にする奴を間違っただけのことだ。
俺と自分を比べるから、嫉妬の炎で心が焼かれるのだ。
俺は、そこらの奴とは違うから、本来 自分と比較しちゃいかんのだ。
むしろ、俺に憧れるくらいの気持ちを持て。
子供のようにしょーもない悪口書く暇があったら、俺のように自分を磨け。

の部分は、他人が自分に悪感情を持つのは嫉妬しているから、
自分は特別な存在だ、の自己愛の特徴を持つ認識が直接的に表れた最初の例だ。

ちなみに確認しておくが、これまでヲチ主が自分に関して与えた具体的な情報は、
1)童貞で女性と付き合ったこと無し
2)定職無しのアルバイト暮らし
3)見てくれは中の上
だけだ。この時点では、いい大学云々もまだ出てきていない。だから、

>モテル俺、かっこいい俺

は矛盾情報だといっていいと思うのだが。ただし認識情報ではあるが。



102 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/08 14:46 ID:c/Z+n2ik
次の悩みのメールだが、これ本当に書かれたのか?
2ちゃんねる的に解釈するなら、ヲチャが釣ったと見るべきだろうな、
だが、釣りなら返信をブロックすることはありえない、むしろ、受けてスレで晒すだろう。
それよりも不可解なのが

>どうしたら俺のようにもてる男になれるのでしょうか、

の部分。どう考えても読者がヲチ主をもてる男としてみることも無理なら、
それで釣ろうと考えるのも無理だ。いままでの情報からヲチ主を誉めようとする場合考え付くのは、
「純粋(純愛)」とか「健気」ではあっても、「もてる」にはどうしても行き着かん。
本当にこの部分はメールに書いてあったのか、それ以前に、先に述べた返信できなかったなどの件などから、
このメール自体が本当に存在するかどうか、怪しいと思う。

ヲチ主のこのメールへの反応には、自分は他人に嫉妬されているという、
自己愛の表れと思しき内容が、とてつもなく豊かな事実情報でもって描かれている。

一方で、しつこく繰り返すが、ヲチ主を模範となるべき優れた存在、
もてる存在であると裏付ける事実情報は一切与えられていない。前の部分の

>俺のように自分を磨け

でさえも、コンドームと風俗の話が出てくるだけ。

大分前に文体のまずさをもとに、仕掛けとしては杜撰、と書いたが、
この日の日記は、内容の面でもそれがいえる例だと思う。
マジだろうと釣りだろうと、どうしたらあなたのようにもてるようになりますか、
という質問は出来ないという意味において。

103 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/09 10:57 ID:xJo+LrIb
age

104 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/11 12:58 ID:2kkMY0LP
9/7の日記は前日とはうって変わっての全部がレベル3の日常行動の記述。
前半のユニクロの部分、多くの人は只の服を買った話なのに、むかついたのではないかと思う。
俺もそのように感じた。というのも服の話をしているのだが、明らかにヲチ主が表現しようとしているのは、
自分が以下に秀でているかということだからだ。それが具体的に表れるのが、

>いつか機会があったら教えてあげたいと思う。

の一行。ここには、ヲチ主のレベル1にある、「自分は他者の模範となるべき」
の認識が表れているからだ。ただ、それに続く、

今のユニクロは、藤原紀香やいろんな芸能人がCMしてるから
「ブランド」といっても、過言ではないと思う。

の部分では、ヲチ主が第三者の、「ユニクロのような低価格商品とブランド品を一緒にするな」
という批判を予測しているのがわかる。だからここからひとついえるのは、
ヲチ主は自分が他者にどのように見られ、かつ言われているのかは認識、理解している、ということ。

前日の「ふくちゃん」や数々のいじめのエピソードでもすでに表れていたが、
レベル1で自分の優秀性を確信しているヲチ主は、レベル3では、それとは逆の経験を続ける。
また、それを理解もしている。そこで、それらの相反する情報を破綻無く両立させるために、
レベル2の認識情報をかなり強引に創り出しているわけだ。

105 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/11 13:10 ID:2kkMY0LP
まとめると、

レベル1(認識):自分は特別に秀でており、他者の模範となるべき。
レベル3(2も?)(事実):自分は他人から虐げられてきた。

の2つを

レベル2(認識):他人は自分を嫉妬している。

これが前日の日記のパターン。今日の前半に当てはめると、

レベル1(認識):自分は優れている。
レベル3(事実):自分はユニクロという、大衆向けブランドを選んだ。

レベル3(認識):ユニクロは高級ブランドと呼んで差し支えない。

でつないだということ。
自己愛性人格障害についてのサイトを読んで素人なりに勉強したことをここで使っている用語で表現すると、
自己愛性人格障害者はレベル1の認識情報とそれに反するレベル3の事実情報をレベル2と3の認識情報を
創り出すことで解決しているということらしい。

だとすると、ヲチ主は偽のレベル3での事実情報を流さないのか?

これがこの日記を読み解く上での鍵のような気がする。
いままでよんだところまで(9/7)で、レベル3の事実情報で偽ではないかと疑わしいのは、前日の相談メールの
「どうすればあなたのようにもてるようになりますか」の件だけだ。

また、今日(4/11)までの日記で明らかに偽である(非現実検証が成立している)レベル3の事実情報は
ハワイにいったという話と、ハリウッドにいった(こっちははっきりとは検証されていないが、まあ間違いなし
)という話なのだが、他にもあるだろうか?

106 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/11 13:18 ID:2kkMY0LP
9/7には女神がらみの話はほとんど出てこない。

>まだ気が早いかもしれないけど新しいトランクスも買った。

は、まだ何も始まっていないというこれまでの話と整合的。

また、

>これくらはもらえないと女神との今後の生活を考えると厳しいから)

は恋愛と結婚を直結させるという、これまでの傾向と同じでどちらも新しい情報価値は無い。

107 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/13 23:15 ID:U9DnGfy1
保守

108 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/14 15:58 ID:+LvKO2WR
?

109 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/14 20:59 ID:0LbSZlJQ
age

110 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/15 18:02 ID:FMDNv+/r
保守

111 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/17 02:09 ID:XEA2TXel
保守

112 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/20 10:36 ID:NNgCtIfq
9/8の日記には重要な情報が含まれていると思う。
この日記を読んで書き手の意図を推測するという意味でも、
書かれた内容を検証するという意味でも。

まず、中心となる「Kさん」に対する嫉妬の感情をあらわにした部分だが、
ヲチ主が自分の嫉妬の感情を、読み手には明らかな表現で書き、
なおかつそれにいかなるフォローをいれないというのは、これですでに2回目だ。
1回目は9/2。なぜこれが気になるかというと、すでに述べたとおり、このヲチ主は
他人の自分に対する悪感情を可能な限りすべてにおいて嫉妬と結びつけることで処理している。
それが自分の嫉妬となると、それに言及さえされない。

こうして傾向が自己愛によるものなのかは、今のところ分からん。
俺が読んだ自己愛を扱ったサイトでも、自己言及的な思考ができないという話はなかった。


・この日の女神の行動に関する言及は全部推測語がはいっている。

>女神だって俺と話したかっただろう。
>女神も、相当困っていたようで、返事のしようがなかったようだった。


・この日のヲチ主の自己に否定的な情報の自己開示

>考えると、勉強なんて、大学受験以来のような気がする。
>大学に入った後、俺はスロットにはまって、留年した挙句、やっと卒業したような
>状態だったので、当然勉強なんかしてなかった。


113 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/20 10:47 ID:NNgCtIfq
この日の日記の内容をもとにひとつ試してみたいことがある。
それは、「ある情報が与えられていないということをもとに、
検証なり推測なりすることは可能か」という問題。

いままでここでは俺は意識して、与えられた情報を検証したり、
そこから推測したりするということについて語ってきたが、
ある情報が与えられないということをもとに、そこから何かを推測することは避けてきた。
というのも、思うに、ヲチ主が情報を与えるということは、それは積極的な行為なので、
意識しているにせよしていないにせよ、なんらかの意図があったと仮定できるからだ。
つまり、何故このことを書いたのか、という問題を解くことが出来る。

でも、情報が与えられないという事に関しては、
それが積極的な行動かどうかは、一概には言えない。
ヲチ主が情報を与えないのは、積極的に与えない(つまり隠している)場合と、
単に書く必要があると思っていない場合の2つがあると思う。

114 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/20 10:59 ID:NNgCtIfq
理屈ばかりでわけが分からなくなりそうなので、9/9の日記の中の例を出す。
(今気がついた。>>112の9/8の日記というのは9/9の間違い。1日空いているのだな。)

Kさんが「おまえ、さっきからうるさいな」と言った。
続けて、「そういえばさ、おまえ、ちょっと痩せたほうがいいんじゃないか?
飯少し減らしたらどうだよ?」と、何の脈略もなく、俺に言い放った。

殺。
本当に、そういう気持ちが湧き上がってきた。
俺の中にも、そういう気持ちがあるのかと、今思えば驚きだが、
本当に、その時は、そう思った。

この部分。「Kさん」に体型を揶揄されて、殺意を覚えるという部分だが、
普通に読んでいて、疑問に思うのは、「俺は太っていない」とは、
ここにはヲチ主は一言もかいていないということだ。
この、自分は太ってはいないという反論がなされないということを元に、
ヲチ主は太っていると推測していいのだろうか?

このケースに関しては、実はもう答えは出ている。9/2に

>身長も低いわけではないし、太っているまたは、痩せすぎているわけでもない。
>一般的よりも、ちょっと上、中の上くらいだと自分では思ってる。

と書いた上で、11月の終わりの、例の「告白日記」で、自分の見た目に関しては嘘をついていた
と認めているのだから、太っていると結論付けていいと思う。

だが、ここで問題にしたいのは、この例での結論があっているか間違っているかではなく、
こういるロジックを他の例にも応用していいのかということ。

115 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/20 11:07 ID:NNgCtIfq
そこで考えてみるわけだが、
どうやら、その前後に与えられた情報のコンテキストによって、
ある情報が与えられてしかるべきだと判断しうる場合があって、
その時にヲチ主がその情報を与えないの時には、
それを積極的な行為と推論できるんではなかろうか。

つまりこういうこと。
ヲチ主が情報AとBを与えている。そのAとBが与えられた以上、
別の情報Cは必ず与えられなくてはならないのに、ヲチ主は与えていない。
だから、ヲチ主は情報Cを積極的に隠しているのだ、という推論ができるであろうということ。

でもって、その場合の情報A、B、Cを構成する条件は何であるのかを、
この太っている情報のケースを使って、考えてみたいわけだが、
それは次までの宿題。

116 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/21 00:00 ID:B9AeTQ/N


117 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/21 00:18 ID:Qg//5PUY
つまらん

118 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/21 21:48 ID:FcumGXWr
低脳

119 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/23 09:25 ID:RKkN3c+e


120 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/23 21:37 ID:qAlQQYll
保守

121 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/27 12:16 ID:rDGRigFQ


122 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/29 03:09 ID:W9AzksEj


123 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/04/30 23:31 ID:V/69ltYF
 

124 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/01 11:06 ID:2FxHI6PY



125 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/04 01:10 ID:GNmOLUkT
 

126 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/06 00:38 ID:cNYTBmq5
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=deszone1

127 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/07 15:18 ID:lALDKYSM
sage

128 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/09 01:46 ID:qMSX6Lye



129 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/11 18:14 ID:K+X423vV
保守

130 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/15 22:23 ID:oSmaKaL3
守保

131 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/18 17:39 ID:lV3+PBjz
保守

132 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/19 20:11 ID:dgE56kMJ
ホッシュ

133 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/20 15:11 ID:+UxtMYkj
age

134 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:04/05/21 02:08 ID:A23gkJo3
hoss(

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