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【伝統】美味しい犬肉料理レシピ【文化】

1 :動物アイゴー協会:04/01/17 13:17 ID:aU9d13zC

ぜひ教えてください。
世界に冠たる素敵な伝統文化の味の極意を。



2 : :04/01/17 13:18 ID:PkYYrp2R


3 : ◆MANSEEE/sw :04/01/17 13:18 ID:VSGETzEd
3マ

4 : :04/01/17 13:19 ID:co7a+jTT
4ッパル

5 : :04/01/17 13:20 ID:wsbfR1VG
アイ5−

6 : :04/01/17 13:26 ID:i7E06AYn
チン      ☆  チン       ☆
       チン    マチクタビレタ〜   チン     ♪
           ♪
    ♪          ☆チン    .☆   ジャーン!   マチクタビレタ〜!
        ☆ チン   〃  ∧_∧  ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ  ___\(・∀・ #) /\_/ <  まだー?
        チン    \_/⊂    つ    ‖     \__________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|     ‖        マチクタビレタ〜!
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|   /|\
        |             |/



7 : :04/01/17 13:30 ID:Qnh6e0fl
俺、今日今まで自分が食ってた肉が犬肉だったって夢を見た。
何か親が肉を大量に買ってきて二枚ほど食べて、嫌な感じがして「これって何肉?」と聞くと気まずそうな顔をしていた。
もう目覚めた時は夢で良かったと思いましたよ。

8 :☆南鮮犬肉飯店☆:04/01/17 13:45 ID:YTvpVTPA

犬肉焼肉
犬肉のステーキ
犬肉鍋
犬肉キムチ
犬肉の刺身
犬肉の踊り食い

9 :- - - - - - - - - -:04/01/17 13:49 ID:4MrlywRv
>>1
名前は面白い。

10 :NIDANIDANIDANIDA:04/01/17 14:28 ID:vDy7Z3oS

下等国家・南朝鮮大統領府犬肉文化保護局推薦料理

南鮮犬肉鍋植民地風

11 :植民地”管理”人 盧泰愚:04/01/17 14:32 ID:eqpRjiBh
日本の皆さん、犬肉はおいしいニダ。食べてね。

12 : :04/01/17 14:47 ID:YRQ+mJIZ
つーか、日本の保険所は野犬を殺すんじゃなくてチョンになぜ売らないんだろうな?
たいした金額にはならないだろうが、犬を殺す>>>犬を食う って感じで、
食用に輸送するだけで非難買うからだろうか?
俺はどうせ殺すんなら食われる方が成仏すると思うんだが。

13 :おにぎりののたん ◆JAM0zFWWOc :04/01/17 14:56 ID:Ux+b4VcT
死体の処理にも困らないですしね」

14 :  :04/01/17 15:00 ID:J0xgmrsS
>>13
君、結構前に夜中に毒電波出してた人?

15 : :04/01/17 15:35 ID:4MrlywRv
>>12
それ、いいアイディアだな!
…とは言うものの、欧米の連中がうるさいからな。

16 :劣等民族代表 盧泰愚:04/01/17 16:33 ID:1VwFY6tU
今、うちの飼い犬(メス/2歳)とセクースしてます。
終わったら切り刻んで今晩の夕食にする予定です。

17 : :04/01/17 16:36 ID:Dupt4Ge4
公明正大・ソース重視
正しい日本の歴史を知り
捏造民族朝鮮人を断罪する


    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|..
    | 嫌韓は       |..
    |   常識!!...|
    |_______|..
       ヽ('ё`)ノ
        (  ヘ)
        く
  ヒソヒソ        アノヒトナーニ?  ヒソヒソ
   ( ) ( )     ( )    ( )   ( ) ( )
   ( )v( )    ( )ヽ( )ノ( )   ( )v( )
   ハ  ハ     ハ 只 ハ   ハ ハ
          ミチャイケマセン

2ch名物・正義の使者の嫌韓様が>2ゲットだ!!

>1 キムチ臭いスレ立ててんじゃねえよ、在日。
>3 遅いんだよ。糞チョンがいくら背伸びしても日本にはおいつけねーって(w
>4 ファビョってんじゃねーよカス。
>5 チョンなんか戦争して全員ぶっ頃せばいいじゃん?
>6 マスコミ?全部捏造に決まってんだろ(w
>7 ワールドカップ見て嫌韓になった奴多いと思うよ。
>8 「Kの国の方式」大爆笑だったろ?
>9 犬でも食ってろよ野蛮人(w
>10 チョンって全員エラ張ってんだろ?(プゲラ
>11-500 売国奴決定。
>501-999 在日決定。
>1000 だから日本の右翼は安全なんだって。

18 :朝鮮族 BOA:04/01/17 16:46 ID:aSV0VBNi

最近 犬、食べてない(;>_<





19 : :04/01/17 16:52 ID:uIj/YUFN
日本は馬を食べる野蛮民族ってチョソがほざいてたぞ

20 : :04/01/17 16:58 ID:lYXGNEHl
犬肉スープ出た!
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.dkbnews.com/bbs/view.php?id=cloudnews&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=76

21 : :04/01/17 17:32 ID:+NnGtVFS
朝鮮人が犬くって何が悪い。あいつら朝鮮人だぞ。
朝鮮人相手に大人げないなあ。


22 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/17 17:41 ID:TWcawKoP
>>21
別に目立たないようにコソコソ食ってればいいのに、わざわざアピールするから嫌われるんだよな
別に外国に認めてもらう必要なんてないんだからさ
かくれてくってればいいのよ
それなのに外国からなんか言われるとムキになって反論する
だから朝鮮人は嫌われる


23 : :04/01/17 17:44 ID:Dupt4Ge4
>>22
鯨食べるな。
反論禁止。

24 : :04/01/17 17:44 ID:/e3sUi2o
>>22
まったくその通りですね。
朝鮮人相手にムキになると朝鮮人並みの質の人間になるから
気をつけたいものです。


25 : :04/01/17 18:04 ID:4MrlywRv
>>19
最近チョソがそんなことを言ってるけど、フランスでも馬を食べるらしいね。
鈴木孝夫っていう、慶応の英語の先生だった人の本に書いてあったよ。

26 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/17 18:37 ID:TWcawKoP
>>23
取れないもんをどうやって隠れて食う(w
犬とクジラは別問題
食うなっていうのと取るなってのは別よ


27 : :04/01/17 18:41 ID:M7gq4dmc
>>19
タルタルステーキって日本料理だったんですね(w


28 :青瓦台犬肉販売部:04/01/17 20:13 ID:RXaJF+Ya
<野蛮国鮮族が毎日食べてる犬肉を貴方の食卓にも>
南鮮産のおいしい犬肉、通信販売しておりますニダ。
ロース、ヒレ、肩バラ、お好きな部位を注文下さいニダ。
ドーベルマン、トイプードル、チワワなど何でもご用意出来ますニダ。

29 : :04/01/17 20:14 ID:BQ5s3En2
>>28
どの犬が一番おいしいんですか。

30 : :04/01/17 20:35 ID:4MrlywRv
あと、Kの国では、ネコも食べるし、いろんな虫とかも食べるんだよな。
とは言っても、オレはそういうことでKの国を軽蔑するつもりはないけどな。

31 : :04/01/17 20:41 ID:DtALBl7q
>>30
日本でも虫を食べますが?
イナゴの佃煮やハチノコ。
あとは知らん。

32 : :04/01/17 20:50 ID:4MrlywRv
>>31
たしかに日本でも虫を食べないことはないんだけど、でも現在の日本では、
あくまでも 「かわった食べもの」 って扱いじゃないですか。
あっちでは、「ごくごく一般的な食べもの」 として虫を食べるってことが言い
たかったわけだ。

33 ::04/01/17 20:52 ID:dwMvOHIP
日本でポシンタン食べれる店教えて
下さい

34 :31:04/01/17 20:58 ID:DtALBl7q
>>32
うむ、同意です。
ちなみに俺は虫ってだけで嫌悪感があって食えません。

35 :>34:04/01/17 21:02 ID:fKt/Hh+P
嫌悪感?嫌悪感じゃないの?

36 ::04/01/17 23:49 ID:XL28IOCm
東京の方のコリアンタウンにポシンタンって書いてある看板みたけどなぁ・・
おれはくったことあるけど、羊の肉みたくやわらかくておいしいよ
少し匂いがあるけどねぇ・

37 ::04/01/18 00:54 ID:cDpJr8+j
くわしい場所知ってる方いませんか


38 :一流民族:04/01/18 11:10 ID:4ws59rnY
狗肉半島南鮮
劣等猿半島南鮮

DOG-EATER KOREAN MONKEY STINKS! hahaha

39 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/18 13:19 ID:IeIIqOcJ
ほれ
http://tokyo.s-style.info/contents/file/bn_01.html

ぶっちゃけ美味いもんではない


40 : :04/01/18 17:50 ID:En1VKTV9
>>39

> ぶっちゃけ美味いもんではない

そりゃ 「食べた」 ってことですね?
それに余談ですが、HNもトリップも何だかスゴイですしね…。

41 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/18 17:58 ID:IeIIqOcJ
ぶっちゃけね、日本の和牛やイタリアのキアニーナ牛のように、肉そのものの味を楽しめるように品種改良しているわけではないし
また、フレンチのシビエや内臓料理のように、複雑で高度な調理法があるわけではない
食文化としては下等だよ
犬食が文化だと言うのであれば、せめて20種類くらいの伝統的なレシピを出してみろってことね

42 : :04/01/18 18:33 ID:hdEr5YcZ
実は韓国のサイバーテロは全て嫌韓厨の自作自演だった!

韓国を嫌う余りにハングルを習得した数十人の嫌韓厨。
彼らは竹島切手、Kの国サイトのニュースを聞くと、DCinsideに書き込みを行い、良識ある韓国ネチズンを扇動したのだ。
そして一緒に2chやふたばを攻撃。
攻撃が白熱してくると、彼らは何事もなかったように2ch側の反撃を煽り、自身も反撃に入ったのだった。



43 :のぞみ:04/01/18 19:05 ID:sLgwks25
漏れ犬肉食った事あるよ
味は香辛料が強かったせいか
臭みとかは感じなかった
まあまあ美味しかったな

最近はポシンタンて出すと反発があるみたいで
栄養鍋(湯)て書いてあるとこも多いそうだ。
食べた後、日本の鍋より体がポカポカするのは
犬肉効果かもしれんな
一人前2000円位かな。食べた場所は新大久保ね。

44 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/18 19:57 ID:IeIIqOcJ
>>43
ポカポカするのはおそらく唐辛子のおかげ


45 ::04/01/18 19:59 ID:tzbja0C7
>>43
二千円は高いなあ。

46 : :04/01/18 20:04 ID:xvUnUU56
>>45
まぁ、日本ではレアモノってことで。


47 :名無しさそ:04/01/18 20:32 ID:dK2EO2Mp
http://203.192.159.253/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1067957865&LAST=50
>175 名前: 東京都名無区 投稿日: 2004/01/13(火) 12:07:34 ID:HxQ8PJeI

>大久保のスーパーで見つけました。

>http://www.dream-fact.com/lovers/nandemo/img-box/img20040113102801.jpg

スーパーでも売ってるのか…さすが大久保…

48 : :04/01/18 20:39 ID:En1VKTV9
>>47
残念ながら見れないです。

49 :名無しさそ:04/01/18 21:01 ID:dK2EO2Mp
ありゃ、消されてるし。

午前中は見れたのに。
犬パック画像、別のところにうpしまつ。

http://www.gazo-box.com/nazo/img/2358.jpg

50 : :04/01/18 21:28 ID:MauIzCfZ
>>43
体がぽかぽかするのは、単に香辛料のせいじゃないのか?
でも犬肉喰うのは、虫喰うよりは抵抗感ないよ。


51 : :04/01/18 21:30 ID:En1VKTV9
>>49
ありがとうございます。
きれいにスライスしてあって、ごくごく普通の切り身に見えますね。
ラベルに書いてありますけど、それって韓国から冷凍してもってきたものなんですね。

52 : :04/01/18 21:39 ID:7aLnIalg
コミック「乱」っていう時代劇漫画専門誌で
とみ新蔵という漫画家が薩摩示現流の東郷重位の漫画かいてるんだけど
そこで薩摩武士が「ワンコ飯」を食らうシーンが出てきた
どういうものかというとそこら辺の犬を捕まえ斬殺、はらわたを抜いた
のち空っぽのお腹にお米と水を詰めて火の中にくべる。ご飯がやわらかくなれば
できあがりだ!というものだった。津本陽の原作つきだからよもや
捏造とは思わないが凄いね〜 ちょっとうまいかもと一瞬おもったけど
よく考えなくても猛烈に獣くさいだろうね

53 ::04/01/19 00:08 ID:/jI1EU8Y
もっと安い店ありませんかねえ

54 : :04/01/19 00:16 ID:RAfwLfOu
www.geocities.jp/mizuta2/gg/po.htm
こんな感じかも。


55 : :04/01/19 01:21 ID:pWDMsEaf
>>49
偽モノ。生犬肉みたことあるが、こんな感じじゃない。
コラだろ。

56 : :04/01/19 05:49 ID:Z6RzTZE3
>>52
そういや、呉智英氏が 『ホントの話』 で、それとまったく同じことを書いて
おられますね。

> 大田南畝 (蜀山人) の 『一話一言補遺』 に、鹿児島の 「えのころ飯 (犬ころ
> 飯)」 が紹介されています。犬の子の腹を裂いて米を入れ、蒸し焼きにする
> もので、まぁ北海道の駅弁 “いかめし” みたいなものだね、ちょっとちがう
> かな (笑)。とにかく、このえのころ飯、薩摩侯も食べたっていうことです。
                 (2003年の文庫版では170ページ)

57 : :04/01/19 22:36 ID:RFtHcw7Q
ポシンタン、만세!

58 :(・∀・)ニヤニヤ:04/01/19 22:39 ID:XuGG8KSB
どうしても犬を食わなくちゃいけないのか?(・∀・)

59 : :04/01/19 23:33 ID:iMSxVUmw
チョン死ね

60 :始末人@寅熊 ◆CraS0vgFRI :04/01/20 00:20 ID:xKKUVm12
>>52

当時はイノシシなどの臭み消しには山椒が広く用いられていたので、
おそらく山椒の香りもすると思われ。

61 : :04/01/20 00:27 ID:4H41Wfeo
>>58
今度は韓国内で豚コレラ発生だそうです(w

も う 犬 し か 食 え ね ぇ

62 : :04/01/20 01:08 ID:Th6+xNY4
>>61
それ、本当?
日本に来なけりゃいいんだけどなぁ…。

63 : :04/01/20 01:27 ID:AJShorsy
>58
マジすか。
絶対に日本に来るから嫌だなぁ。

64 : :04/01/20 02:47 ID:HklZNsmS
お前達チョッパリは犬を食わぬとか言いながら
えのころ飯なる善いものを持っているではないか。
だが少し考えてみろ、
生まれたばかりの子犬の柔らかい肉に飯を詰め込んで焼く
などという、考えただけで涎が出るような洗練された料理を、
チョッパリの、それもサツマごときが考えつくだろうか?
ほーれんもう分かってきただろう、
御前らチョッパリは半島に攻め込んできた際に
えのころ飯のレシピを強奪していったのだ。
当然謝罪と賠償を要求するにだ。

65 :「大東亜共栄圏 日本軍大隊長」:04/01/20 02:50 ID:7SILGb4A

犬はよく煮て喰えよチョン。

ふあぁ・・・・。




66 : :04/01/20 09:00 ID:x0QBzTw2
さすがに 「えのころ飯」 を食ったことのある人は降臨しないだろうなぁ…。

67 :.:04/01/22 08:36 ID:83dk/foL
日韓における犬食文化の伝統に関する考察。
えのころ飯の紹介もあるでよ。

200-500番台が秀逸。
資料として面白いので、URLを記録しておくため、ここで紹介させていただきます。

 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067057715/111-550

資料的価値があるのは上記の111-550の部分。

スレの後半、ハン板の住人を自称し、ハン板のソース主義を自慢する自称「信
州人」が乱入。論破されるとファビョってコテハン騙りのジサクジエン、ジモーンジトー
ウを乱発してスレを強引におわらす。

「ハン板の評判」や、「ハン板のソース主義の評判」の下落を狙った
朝鮮人工作員の仕業と思われる。

68 :_:04/01/23 19:39 ID:hN7U7DWn
年間保健所によって処分されるペット数を知っているだろうか?
おおよそ50万匹である。倭猿はペット大国であるとこと自認し
影でペットを殺しまくる。そんな民族の気がする。私はペットを
処分したり殺すことを非難しているのではない。むしろ、ペット
ブームでペットを溺愛している振りをしている影でペットを殺し
まくる日本人の残虐性を非難します。例えば我々の祖国では犬は
ペットであるとともに食料です。そのことを先のWCを通じて世
界中にアピールしました。したがって、これは2枚舌でも何でもあ
りません。犬に対して多くの役割を求めているだけなのです。一方
日本では、一度飼われた犬が人間の都合によっていとも簡単に殺さ
れます。もっとも悲しいパターンは、今まで買っていたペットのブ
ームが終わり、現在ブームのペットを飼いたいという理由でペット
を保健所に連れて行くパターンです。

そんな日本人のペットに対する態度をみて私なりに理解したことが
2つあります。1つは、日本人は飽きてしまえば、例え、それがかつ
て自分が溺愛したものであってもごみの様に扱う。そして、2つ目は
日本人は対外的には良い面をしているが、影では相当汚い人種だと
いうことです。今、わが国発祥の侍映画などのおかげで日本文化は
対外的に良い面をしています。しかし、それは本当の日本人の姿では
無いことを忘れないでください。そして、かつて神のようにあがめて
いた朝鮮人が一度、地勢的な原因により衰退すると、私たち朝鮮人の
人権を踏みにじりいいようにしたことを忘れないでください。

とにかく日本人は反省汁




69 : :04/01/23 19:42 ID:cBfoFkAR
犬を撲殺するとうまいと鮮人は言うけど、宗主国様に頭が上がらないから
犬に八つ当たりしていたとしか思えない

70 :朝鮮大王の中の人 ◆EqtePewCZE :04/01/23 19:48 ID:E+JeQbN6
>>68
・・・で、どこをどう読めばいいんだ?
前半の主張はまあわからんでもないが
後半は妄想がにじみ出てるぞ。

71 :_:04/01/23 19:51 ID:hN7U7DWn
このペットに対する態度そのものが実社会での日本人の態度である
と私は感じます。

72 :(´・ω・`):04/01/23 19:52 ID:8BIZOFum
殴って殺すとうまい。ってのは、
たぶん昔から牛とか殺す時にひたすら殴り殺すとさつ法が
のこってるだけじゃないかなぁ。
そうすると美味いってのは、後付だろうな。俺の想像でしかないがこれは、

魚とか鳥の処置をする人ならわかるけど、苦しませる時間が長いと
ふつー不味くなるからねぇ。

73 : :04/01/23 19:53 ID:LCH6NEo0
ポシンチョンゴル(補身チョンゴル)
http://www.linkclub.or.jp/~asia-mit/foods/food/kr/congol.html

74 :(´・ω・`):04/01/23 19:57 ID:8BIZOFum
寛永20年に書かれた料理本
料理物語
ってのがあるんだが、これの中にもイヌ料理は複数紹介されてる
抜粋の形でなんかの本でも紹介されてたんだけど思いだせん。。
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/lib_info/rarebook/mc027.html

75 :(´・ω・`):04/01/23 20:01 ID:8BIZOFum
を。チョンゴルくったぞ。
まぁ。。牛とかに比べりゃ毎日くいたいとはおもわんが、
悪くは無い。

76 : :04/01/23 20:05 ID:4mH81Atv
>>74
ところで、浮世絵のタイトル、マダー?
---
美味しんぼが教える韓国と日本の関係 3巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/

560 名前:(´・ω・`)[] 投稿日:04/01/23 19:16 ID:8BIZOFum
犬はおぃしぃよ。ふつーにくってたよ。浮世絵にも薬喰い肉屋の図で犬がならんでるよ
調理のしかたがわからない人むけに版画でレシピもつくってたよ。
そもそも犬を一般的に飼うことの無い時期も沢山あって、そのころは
イノシシと見方は大差ないよ。犬は肉餌のために家畜とされてたよ。
獣肉食は結構江戸初期までふつーだたよ。400年弱前の料理本にも
イヌは食材として紹介され料理法が記載されてるよ。

563 名前:.[sage] 投稿日:04/01/23 19:33 ID:ERtqbnnb
>400年弱前の料理本にも
これって>>549の江戸時代最古の料理書『料理物語』(魚菜文庫本)の「中食の分」として「狗肉」との
記述
でしょう?その他も549で基本的に既出なのでは?
---
563 名前:.[sage] 投稿日:04/01/23 19:33 ID:ERtqbnnb
74 名前:(´・ω・`)[] 投稿日:04/01/23 19:57 ID:8BIZOFum
---
聞きかじりコピペかっこいい。
複数って、すいもの、かいやきにするって書いてあっただけじゃなかったっけ?(うろ覚え)

77 :(´・ω・`):04/01/23 20:09 ID:8BIZOFum
ああすまん。ネットじゃなくて10年前の
江戸風景をあつめたものの中の1枚でしかないんで、
題名まではわからんのだわ。
浮世絵関係の板はここにはあるんかな?

78 :(´・ω・`):04/01/23 20:11 ID:8BIZOFum
あ、料理物語はでとったか全部みてなかったんでスマソ

79 :(´・ω・`):04/01/23 20:17 ID:8BIZOFum
ところでアンチイヌ喰いは、
日本人が食ってたらなんか問題あると思ってるわけ?

80 : :04/01/23 20:17 ID:4mH81Atv
>>77
板はないけど、スレならある。
★★★浮世絵★★★part2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1062145608/


>10年前の
>江戸風景をあつめたものの中の1枚でしかないんで、
>題名まではわからんのだわ。

( ´ _ゝ`)< …フーン。

81 : :04/01/23 20:21 ID:E+JeQbN6
つーか戦後の食糧難の時代、日本も犬は食ってたろ?
俺だって多分他に食うものが無ければ、犬だって
ネズミだって食うと思うぞ。
ただ、普段食おうとは思わんがね。
かの国のやつらがアホなのは、犬を食わない
→自国の食文化をバカにした
と言うような短絡した思考回路を持っていることに
原因があると思うんだが。

82 : :04/01/23 20:34 ID:FnV0S92v
>>81
日本人が食う前に、朝鮮人が皆食べてしまいました。
そういや「ゲゲゲの鬼太郎」に
三味線の皮を取ったネコの頭を店先に並べて売ってる店
というのが出てたけど、これは何人の店なのかなあ。

83 :親韓:04/01/23 20:44 ID:trtMd4Dy
食べるために殺すのは許せよ。
皮取るために殺す(ミンクとかワニとか)よりはいいだろ。

84 :(´・ω・`):04/01/23 20:53 ID:8BIZOFum
いちおう教えてくれたスレに質問文かいといたよ(´・ω・`)ノ

ところで日本人が食ってたらなんか問題なの?(´・ω・`)

85 : :04/01/23 21:17 ID:4mH81Atv
>>84
いや?資料が出てくるのは大歓迎でしょ?

向こうの書き込み見ました、噛み付かれたって、被害者意識もろだしなような(w
ソース主義が気に入らないようですが、いい加減な情報を垂れ流すことの悪質さは、
あなたが嫌ってる嫌韓厨のでっち上げ在日犯罪者リストのコピペと同じでしょ。

コピペの方は、散々ソースがない事を(一部はソースあったが、ほとんどは、って事ね。)議論済みで
(ハン板では)空気程度に無視されていますが、あなたの書き込みの検証は、まだだから、
これからしようといってるだけよん。
なして噛み付かれたことになるんだか(w


86 : :04/01/23 21:32 ID:MYNY6U11
実際、犬肉って美味いのか?
漏れの興味はそこにつきる。


87 :        :04/01/23 21:36 ID:RHyE7GDI
>>86
まずけりゃ中国人が食べるはずがないと思うけどな。
まあ狗肉=安い肉という見方もあるが。

88 :真後ろから援護射撃 ◆PPa8gVvNuA :04/01/23 22:01 ID:AI/JahgK
>>87
「羊頭狗肉」って香具師だね。

89 : :04/01/23 22:06 ID:MYNY6U11
>>87
漏れの中国人の認識は、「例えマズくても無理やり美味く調理して食べる民族」
だよw


90 : :04/01/23 22:09 ID:jMgL9j9z
証拠はまだか >> (´・ω・`)

91 : :04/01/24 00:05 ID:j7G9Vo5B
もうだめぽ。牛も豚も鶏も、安全な食べ物ではなくなった。

もうイルボンには、将軍様のダチョウかイヌしか残ってないニダ。

92 : :04/01/24 01:35 ID:0WiQe6Zv
>86
三年ほど前に韓国行った時に食べたけど、意外と癖も無くて美味しかったよ。
まぁ、牛や豚の様に常食にしようとは思わないけど。
それこそ鯨と同じで、たまに食べてみる程度でいいか、って感じ。


93 : :04/01/24 02:20 ID:2y3XEFJN
犬食いチョンは死ね

94 ::04/01/24 03:31 ID:hKRb8E8w
56 名前: 投稿日:04/01/19 05:49 ID:Z6RzTZE3
>>52
そういや、呉智英氏が 『ホントの話』 で、それとまったく同じことを書いて
おられますね。

> 大田南畝 (蜀山人) の 『一話一言補遺』 に、鹿児島の 「えのころ飯 (犬ころ
> 飯)」 が紹介されています。犬の子の腹を裂いて米を入れ、蒸し焼きにする

569 名前:565 投稿日:04/01/23 19:55 ID:4mH81Atv
>>567
ごめんよ、おいらの勘違いでした。
しかし、えのころ飯が載っていた、蜀山人の『一話一言』補遺ってこんな話も載ってるみたいなんだが、
えのころ飯に信憑性あるのかな?
はるか地の果て薩摩じゃなく、近場の(馬で日帰りできる)伊豆の話なのに…。
おまけに、南畝は、大阪へ転勤したことがあるはずだから、伊豆の国も通ったと思うんだけどな。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/yamausag.htm
伊豆の国へ行った人が、こんな話をした。

 伊豆に新左衛門村というところがある。往時は河津氏の領地で、三千石の村である。今も当地に
河津の氏神を祭って、三社明神と呼んでいる。山谷の重なる土地なので、ウサギなどはとりわけ多い。
 ある時、村の老人が明神に参詣しての帰り道、山中を行くと、なにやら物音が聞こえてきた。挟み
箱を担いでいくときに、金具が箱に当たって鳴る音のようだ。
 辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。
 老人は不思議な思いで眺めていたが、おり悪しく風邪を引いていたもので、ついこらえきれずに咳
き込んだ。
 その音に驚いて、ウサギたちは残らず林の中に逃げ込んでしまったそうだ。

http://home.att.ne.jp/red/sronin/_koten/kitunebi.htm


95 ::04/01/24 03:32 ID:hKRb8E8w
573 名前:. 投稿日:04/01/23 20:23 ID:nuxvZZDp
>>569
>辺りをうかがうと、ウサギが数十匹、大きな円陣をつくっているのが見えた。それが皆二足で立ち上
>がり、両手で自分の腹を叩いている。一度に揃って腹鼓を打つので、その音が高く響くのである。


・・・・同じ本の内容がこれだと思うとかなり危ないよね。
日本昔話のノリだし、こういうのをまともな史料として扱っていいなら、日本の
ウサギはIQ200でした、という説も可能だシナ。

やれやれだよ、世界史板のソースっていうのも何だかだな。ガッカリ。
美味しんぼが教える韓国と日本の関係 3巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/


96 ::04/01/24 03:34 ID:hKRb8E8w
ちなみにこのスレの>>67は美味チンボスレの590です。

徹底的に馬鹿にされてやり込められていますので是非ご覧下さいW

97 : :04/01/24 04:10 ID:CgC4gSfD
>>94
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000910566/qid=1074883803/sr=1-16/ref=sr_1_0_16/249-0990260-0827550
あまたの南畝の編著中、もっとも名高いものの一つで、もっとも長大にして、漢詩集『南畝集』とともにもっとも
長い時間をかけて成立した『一話一言』を収める。本巻には、自筆本『一話一言』(本全集第十二〜十五
巻所収)には見られないが、現存する転写本あるいは活字本『一話一言』に収載されている諸項目を、補遺
参考篇一〜三として収めた。
---
なんかさ、南畝本人が書いてるのかどうかさえ怪しいような…。

購入を考えている方は、こっちの方が安いぞ。俺は図書館へ探しに行く予定ですが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4642090770/qid=1074884720/sr=1-13/ref=sr_1_0_13/249-0990260-0827550


98 ::04/01/24 12:51 ID:KepDYaNC
やれやれ唯一の料理例だった犬コロ飯ですらソースの信憑性は日本昔話
以下かよ。

99 : :04/01/24 16:14 ID:sF8kApSt
子供の頃読んだ漫画の「ドカベン」の中で、坂田三吉という登場人物が石を投げて、赤犬を
しとめるというシーンがあったな。それを見て子供心に、大阪じゃ犬を食べるのかと思ったもんだが。

100 : :04/01/24 16:30 ID:yLDGUx3w
うまいかどうかは食べてみればわかるよ

101 ::04/01/24 17:33 ID:BvLD2M85
>>99
今思えば、大阪には朝鮮人が多い・・・・・ぐわ!

102 : :04/01/24 18:17 ID:OzNXSXil
『盗んだ犬を寸断して売る/カレー屋鮮人コック逮捕/尼崎署』 大阪毎日 1930/3/21 阪神 〔9/6〕 尼崎・兵庫 【社会】

『犬の肉を食つて鮮人十二名が中毒/内四名は瀕死の重態(糟屋郡剣村)』 福岡日日 1932/6/16 夕 〔1/2〕 糟屋郡・福岡 【社会】

『野犬を殺しては/鶏肉に混ぜて販売/熊野の食肉営業者(食肉営業)』 中国 1933/9/18 〔〕 熊野・広島 【犯罪】

『犬を盗み/その肉で一杯/不埒な卅男捕る』 大阪朝日 1935/6/12 広島 〔〕 広島・広島 【社会】


103 : :04/01/24 21:14 ID:KJXUZVB6
犬食いする人間ほどレイープ好き

104 ::04/01/24 21:29 ID:7TH9ZKsE
世界史板の馬鹿はとうとう尻尾巻いて逃げ出したか。W

105 : :04/01/24 21:45 ID:sF8kApSt
世界史板の過去ログが読めない。イマイチ議論の詳細が分からないんだが、
中世日本では犬を食べることが(現在のように)忌避されていたわけではない、という理解でいいのかな?

106 : :04/01/24 22:05 ID:7oOSumVD
おまえら犬ぐらいでがたがた言うな。
終戦直後にはタイヤのチューブをぶつ切りにして
煮込んで売ってたんだ。

107 : :04/01/24 22:51 ID:JxdUT98U
犬食いの記録、とは言えないかも知れないが、北海道で鰊漁が盛んだった頃網元の下で
働いていた若者たちは、振舞われる食事だけでは足りずに、犬や猫を捕まえて食べたと
いう逸話がありまつ。
話の内容が少々不自然なので鵜呑みにはできませんが、参考までに。

犬は食べたことないけど、狸と熊なら食べました。
熱いうちは美味しいけど、冷めると不味いです。同じイヌ科なので、こんな味なの
かな、と勝手に想像。

108 ::04/01/24 22:53 ID:3zHHl9dt
美味しんぼが教える韓国と日本の関係 3巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/


ここを見れば詳細が分かる。

109 : :04/01/24 22:59 ID:CgC4gSfD
>>106-107
それって、伝統?
カニバリズムなみにカルネアディスの板的なもの出されてもなー。

110 :107:04/01/24 23:19 ID:JxdUT98U
>>109
全くおっしゃる通りです。
これぐらいしかネタが出ないのですよ。
てゆーか、非常食か好奇心か、悪食自慢以外に犬食いの話って日本にはないみたいだし。

111 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/24 23:31 ID:ixzVfuWc
鎌倉時代以降に限れば、そもそも獣肉全てがゲテモノ
別に犬だけではなく、豚も牛も馬もケデモノだった
他に食うものがない非常時か、薬用としてしか食われていない
今で言うスッポンやマムシみたいなもん
ただし一部の特殊な人たちの間では、日常的に食われていた


112 : :04/01/24 23:38 ID:o24nhbdi
江戸時代のイヌと人の関係
http://www.roshy.human.nagoya-u.ac.jp/report/sakita.htm

113 ::04/01/24 23:47 ID:K314voW/
↑またまた出ました!彼は世界史板の「例の170」です。詳しくは美味しんぼスレで。

このソース、彼が世界史板での論争の時に出したから一発で丸分かりW
あんまり美味しんぼスレで叩かれて出て来れなくなったから、

ただ今名無しで誘導中♪

114 : :04/01/24 23:49 ID:5ODP5vnl
まあ、四つ足の獣は食って食えない物はまず無いわけで。
そりゃ食う物に乏しければ人間なんだって食うでしょ。
まして日本には宗教的戒律はあって無いような物なんだし。

けど、肉を食うのを文化と言い張るためには
獣を狩る、もしくは食肉用の家畜を飼うことを生業とする人間がいて、
その肉を売買する市場があって、
その肉を一般の主婦が買って帰って、伝統的なレシピに沿って料理する、
そこまで揃ってなきゃ、とてもじゃないけど文化とは言えないでしょ。

外国の市場に行くと、骨付きどころの騒ぎじゃない
単に皮剥いだだけ、みたいなそのまんまの肉がつるしてあったり
生きたまんまの鶏が売っていたりしてさ、それがまた普通に売れるわけで。
こういうのが食肉文化って奴でしょ。

あと、食肉がそんなに一般的だったなら、
畜産物の加工に携わる人々が、結構な昔から差別対象であったことの説明が
非常につきづらくなるというか。


115 : :04/01/24 23:49 ID:eVOgbwEm
猿と犬ではどちらが美味いのだろうか。

俺は犬を食べたことがある。とても美味かった。

猿はどうだろう?

116 : :04/01/24 23:57 ID:o24nhbdi
>>113
へ?違うぞ。「犬追物、食犬」でぐぐってるうちにたまたま見つけただけなんだが。
世界史板に出入りしていることは確かだけどね。
あんまりあの板のコテハンを馬鹿にせんほうがいいと思うよ。とくにkrt氏なんかは
個人的にすごいと思う。




117 ::04/01/25 00:09 ID:s8XmcvpC
>>116


へー、へー、へー、くんくんくん。

別にKRTに恨みは無いが、あの板のコテハンはいかがわしいのが多いからな。
まあ、それはハン板も同じと言われそうだが。

山野野禽、なんか「ハン板の人間に話しかけられても一切返答しません」とか
言ったそうでないの?
こういう性格のコテハンについてはどうなのかな?


くんくんくん、

118 : :04/01/25 00:19 ID:Zysbq1bY
>>117
「山野野衾」が正しい。野衾の意味は自分で調べるように。日本史については、
彼の知識は名無しの君など足元にも及ばないと思う(もちろん俺もだが)。
元々彼は、日本史板の出身。

119 ::04/01/25 00:24 ID:s8XmcvpC
>>118
別に知識が無いと言った覚えは無いが?知識があっても外道というなら
尚更タチが悪いじゃんW

それとも何?知識が凄ければ、何やったっててての?
えらく知識の量に拘るけど、学者とか崇拝するタイプ?



120 ::04/01/25 00:26 ID:s8XmcvpC
あー思い出してきた。
それって信州人が批判した、知識が有っても知能が無い、に敏感に反応した?

121 : :04/01/25 00:26 ID:gIDVVtiz
>>118
もうやめとけ。先方にも迷惑がかかるし。

122 ::04/01/25 00:29 ID:s8XmcvpC
>>121
え、君は当事者じゃん♪早く美味ちんぽスレに戻って質問に答えてよ。

123 ::04/01/25 00:32 ID:s8XmcvpC
どんなに凄い知識が合ったところで、それを有効に活用できなければ無意味だし
間違った結論を導き出すなら却って有害だけどね。


朝鮮人を見れば分かるじゃん。捏造の古代朝鮮帝国の歴史を語らせれば
それはそれは凄い知識だよW


124 :.:04/01/25 01:23 ID:9g842QRV
>>96
 >徹底的に馬鹿にされてやり込め

 それって、ある町の一つのゴミ捨て場から、シジミの貝殻三つでてきたら、
 その町でン世紀の間にその町の全市民が食べたシジミの総量は三つ、
 その町の市民が一生の間に食べるシジミの総量は0.00000(略)0017個、
 
 という類の妄想の数字遊びのこと?

125 : :04/01/25 01:47 ID:GlEzsW6H
>>111
> 鎌倉時代以降に限れば、そもそも獣肉全てがゲテモノ
> 別に犬だけではなく、豚も牛も馬もケデモノだった

今の日本で言えば、犬を食うこと自体がゲテモノであって、
とくに和犬とか洋犬とか区別する意識がないようなものでしょうか。
獣肉食という大きなカテゴリーに対してタブー意識があり、
そのなかの犬食という小カテゴリーが牛馬食と比べて特にタブーであった訳ではないと。

明治時代、獣肉食に対するタブー意識がなくなったのは西洋からの影響によるものですから、
もしも西洋人が犬を食べる人々であったなら、日本人も今頃喜んで犬を食べていたかも。
以前OH88さんが言っていたように、文化は高きから低きへ流れるものですから、
「犬食文化の宗主国w」が日本人にとって魅力的にならなければ(「10年後」かなw)
今後犬食がタブー意識を乗り越えて日本で広まることはないでしょうね。
過去に日本人が犬を食べていたとしても、別に躍起になって否定する必要もない。

126 : :04/01/25 02:04 ID:Ost3OSy6
>>115
昔の日本じゃ実際猿も食ってたらしいし、味付けさえ工夫すりゃ旨いんじゃないのか。



127 ::04/01/25 02:05 ID:oqCCJGlm
>>124
それ。

信州人が千軒遺跡の考証をやったのを笑いものにしようとして真似たけど
速攻で突っ込まれまくって泣いて逃げた。

128 ::04/01/25 02:08 ID:oqCCJGlm
>>125
馬鹿を言ってはいけない。現にキリスト教は西洋文化の根幹だが日本では結局
広まっていない。

クリスマスは受け入れてもキリスト教徒にはならない、自分の好むものしか
結局は日本は受け入れないじゃんW

例え西洋で犬を食べていてもそれは無視されるだろうね。

129 :シンスゴのエラは鋼鉄よりも固いニダ:04/01/25 02:10 ID:becIUqvb
  食べたりしないから待つニダ〜。
  ウェー、ハッハッハッハ!!
   ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 lヽ
 l 」 ∧_∧
 ‖<丶`∀´>                (ヽ__(ヽ
 ⊂     つ            `〜ヽ⌒<; ゚ _・゚>
   人  Y          ;;;⌒`)    "(  ス   ノ
  レ 〈_フ         ;;⌒`)⌒`) ,,,ヽノ (/(/

130 : :04/01/25 02:43 ID:Ost3OSy6
俺は>>125に同意だな。明治維新後、西洋人が犬の飼育や犬食を持ち込んでたら、
日本人も今頃犬を常食していたかもしれない。




131 : :04/01/25 02:43 ID:hM0EqWwG
>>126
東北の猿の激減はそういうことだったらしいね。
犬食いは韓国ネタの最初の第一歩としてはおもしろいかもしれないけど
日本人は断じて犬を食わない!とかいう話になると
日本人にも一部犬を食べてた人がいるから
無知って怖いわーて思うね。
それに犬食いの本場は中国の朝鮮族だからなー。
韓国は本場でないうえに高級食って話だから
一度おいしいの食べてみたいよ。


132 ::04/01/25 02:45 ID:oqCCJGlm
>>131
夜のお仕事ご苦労様です。

133 : :04/01/25 02:50 ID:sxkhm+kB
中国の朝鮮族が本場なのか?中国のイヌ喰も結局
あのミンジョクの習慣なのか・・・。

134 : :04/01/25 02:50 ID:hM0EqWwG
>>132
お互いにね。
ってやめてよ!
「おいしい」って聞いたら食べたくなるのが
人ってもんじゃないか?

135 ::04/01/25 02:56 ID:oqCCJGlm
>>134
SMクラブでの情報によると、ウンコはおいしいそうです。
どうです、食べたくなったでしょう?

136 : :04/01/25 02:58 ID:Ost3OSy6
>>133
中国の犬食は遊牧民族の元朝支配によって廃れたと何かで読んだけどな。
チャウチャウ犬みたいに古くから食用犬として飼われていた犬もいるくらいだから、
半島起源と言うことはないんじゃないか。

137 : :04/01/25 03:01 ID:WlapkvoJ
>>135
普通の人にとっては、苦いらしいですけどねえ。
確かに美味しいと主張する人もいるけど、話を下品にしすぎ(w

138 : :04/01/25 03:02 ID:mhVWAKM5
>>130
牛乳だって、本来日本人の腸には合わないのに西洋人の真似して飲むからね。
バターだって最初はバタ臭いと呼ばれて嫌われてた。
好みや習慣に合わなくても、カコイイと思えばがんばってしまうのが日本人。
そういう柔軟性があるからこそ文明開化もできた。



139 ::04/01/25 03:02 ID:oqCCJGlm
>>137
これが本質というものです。
これを下品というのなら、何故犬食いが下品と思わないか聞きたいですけどね。

140 : :04/01/25 03:06 ID:mhVWAKM5
>>139
犬を食べるのが下品なの?なぜ?

排泄物と動物性タンパク質を同一視するのが「本質」?

141 ::04/01/25 03:13 ID:oqCCJGlm
>>140
排泄物にタンパク質が含まれていたら?なんてね。

栄養価がどうのというなら筋違い。うんこを食う人にとってはうんこは魅力的な
食品となります。
だが、たとえウンコに栄養価があろうが健康に良かろうが普通の人間はそれに
嫌悪感を示します。
つまり、食べるという事に関して人は単に栄養源とだけ見ているわけではない
という事です。

お分かり?

142 : :04/01/25 03:19 ID:Ost3OSy6
>>141
全然分からん。SMやってる人間にとって、うんこを口にするというのは性的な行為だろう。
ベッドを離れた普段の食卓で、食品としてうんこを食しているわけではなかろう。

143 ::04/01/25 03:20 ID:oqCCJGlm
>>142
いやいや、お持ち帰りしてチンして食べるのも珍しくないよ。

144 ::04/01/25 03:21 ID:oqCCJGlm
付け加えて言うならば、その手の趣味の人間が、栄養価があるから食べているんだ
と開き直って主張したらどう思うの?

食品として食べているって主張しても君は嫌悪感を感じないのか?

145 : :04/01/25 03:23 ID:mhVWAKM5
>>141
> だが、たとえウンコに栄養価があろうが健康に良かろうが普通の人間はそれに
> 嫌悪感を示します。

前提からしてありえないので、お話にならないよ。
「仮に西洋人が犬を好んで食べたら」はまだしも蓋然性のある仮定だけど、
「仮にウンコに栄養価があったら」なんて、お話にならないでしょ。
現実的に、ウンコを食べたら体に良くない、犬の肉は動物性タンパク質として栄養になる。
この大きな差を無視するのはむちゃくちゃです。

栄養のあるものについての嫌悪感をいいたいのなら、昆虫食あたりをモデルにしてよ。
俺は昆虫食も全然下品だとは思わないけどね。蜂の子はうまいよ。

146 : :04/01/25 03:25 ID:WlapkvoJ
>>143
すいません、マジ勘弁してください。大は精神的に駄目なんですよ。
いやだからといって、飲尿療法の話し出されても鬱ですが。

147 ::04/01/25 03:26 ID:oqCCJGlm
>>145
ありえない前提などないね、そんな事を言ったら「仮定」というものは成り立たない。
幼稚だな。

148 ::04/01/25 03:28 ID:oqCCJGlm
>>146
えっ、朝鮮には嘗糞といって、ウンコを舐める風習があるそうだから別にいいじゃ
ないですか?

それともあなたは朝鮮の伝統文化を馬鹿にするんですか?
あなたは人種差別ナ人ですね。

149 : :04/01/25 03:30 ID:Ost3OSy6
>>144
いや、うんこはあくまでも排泄物だからねえ。普通の教育受けた人間なら、うんこは老廃物であって
食物とは見なせないからなあ。>>145の言うように、犬肉を比較するんならうんこでなく
昆虫食などにすべきだろうな。

150 : :04/01/25 03:30 ID:WlapkvoJ
いやー、昔は、筒井康隆の最高級有機肥料とか平気で読めてたんだけど、実際のプレイを一度見てから、
ぞわぞわっと…。

151 : :04/01/25 03:32 ID:mhVWAKM5
>>147
SF小説のネタとしてはありうる話だけどね>ウンコに栄養があったら
筒井康隆の「最高級有機質肥料」という名作があるw

でも、現実的な仮定にはなりえないな。


152 ::04/01/25 03:33 ID:oqCCJGlm
>>149
そりゃあ駄目だな。飲尿療法ならいいか?こちらは確か科学的に薬効があるという
裏付けあったよな?

じゃあオシッコでもいいぞ。

153 ::04/01/25 03:35 ID:oqCCJGlm
ついでに指摘しておくと、人糞にはちゃんと栄養がある。
中国でブタを便所の下で飼っているっていう話があるでしょう。栄養なきゃ
育たないしね。

そもそも、戦前まで日本の畑の肥料に何を使っていたと思うのだ?

154 : :04/01/25 03:36 ID:mhVWAKM5
ID:oqCCJGlmがウンコも犬肉も食べない、食品とみなしたくないと思ってるのはわかった。
で、ポンテギ(蚕のサナギ)はどうよ?
ホンオフェ(アンモニア臭のきついエイ)は?

俺だったらその二つよりはポシンタンを選ぶな。

155 ::04/01/25 03:40 ID:oqCCJGlm
>>154
犬食いが卑しまれるのは、犬が人間の生活文化の中の住人だから。

だから昆虫食にしても珍味にしても人間の生活圏に入ってこないゲテモノは
気味悪がられても侮蔑はされない。

犬食いはそういう範疇じゃ済まないから嫌がられるのさ。

156 : :04/01/25 03:43 ID:Ost3OSy6
>>153
豚と人間の消化吸収能力は、全然違うぞ。もちろん畑の作物と人間も違う。
人間が利用できないから、豚にやったり畑にまいたのだろう。


157 ::04/01/25 03:45 ID:oqCCJGlm
>>156
中国では四肢を切り取られて肥え壺で飼われて何十年も生きた女がいたよね。

158 : :04/01/25 03:51 ID:Ost3OSy6
>>157
戚夫人って、人糞だけを食って何十年も生きたのか?

159 : :04/01/25 03:52 ID:WlapkvoJ
>>157
西太后だったか呂后だったかの人豚は、あくまでも伝説でしょ。
( これくらいまで時代が離れていると、割と平気だ。 )

160 : :04/01/25 04:00 ID:Ost3OSy6
妙に脱線したが、>>154の三つから選べと言われたら、俺もやはりポシンタンだろうな。


161 : :04/01/25 04:01 ID:njNlWqXe
>>155
要するに、犬はかわいいペットだからってことか。一種の感傷だね。
犬嫌いな人間や非感傷的な人間には鼻で笑われそう。
日本にはセンチメンタルな犬好きが多いことは認めるけど、誰にでも通用する話とは思えない。
俺は犬好きだけど、それほど感傷的なほうではないので犬食いを非難する気にはならない。

162 :    :04/01/25 04:14 ID:Pa2hCShR
>>149
アフリカのハツァピ族は普通に動物のうんこ食うが。
煮込みの調味料として使ったりするぞ。

「食物」とみなして日常的に食している人々がいる以上、
犬肉と比較してもなんら問題は無いと思うが。


163 :_:04/01/25 04:14 ID:07bUUD6b

 一応、基本資料として、

 フランスの犬肉食他:
http://wolf.ok.ac.kr/~annyg/japan/

 大中華様の犬肉食現況:
http://www.chinasucks.org/xichang.htm

 日本でも7世紀まで広く食べられていたのは、ご存知の通り:
http://www.google.com/search?q=%93%FA%96%7B+%8C%A2+%93%F7+%93V%95%90%93V%8Dc&hl=ja

164 :_:04/01/25 04:16 ID:07bUUD6b
>>161
 そうなんだよね。
 それを言い出すと、同じ理由で捕鯨に反対している連中に反論できなくなってしまう。

165 : :04/01/25 04:19 ID:oqCCJGlm
エスキモーもアザラシの糞を食うしな。

166 : :04/01/25 04:20 ID:WlapkvoJ
>>163
>日本でも7世紀まで広く食べられていた

涅槃経をそのままコピペしたって可能性は?


167 : :04/01/25 04:21 ID:oqCCJGlm
>>163
何がご存知の通りだ、ハゲ。

168 :ペット:04/01/25 04:22 ID:xSggqTh2
うちのエルザは料理しないでください。
お願いです。

169 : :04/01/25 04:25 ID:oqCCJGlm
うざってー奴。手を変え品を変え出てくる。

1.日本では昔は「普通」に犬を食べていた。

2.日本では昔は犬を食べる事は「珍しく」無かった。

3.日本でも昔は「広く食べられていた」


何がご存知だ。


170 : :04/01/25 04:28 ID:njNlWqXe
ウンコまでが「人間の食物」とすれば、犬肉はよほど上等の部類だな。
戦後の食糧難の時代でも、犬を食う話はあってもウンコを食う話を聞いたことないし。

まあ、ハツァピ族やエスキモーにはウンコ(というか、半消化の腸の内容物?)が上等なのかもしれないけど。


171 : :04/01/25 04:28 ID:oqCCJGlm
こうやって日本人は犬を食っていた朝鮮人と変わらなかったと洗脳教育
したいんだよ。

見てろよ、そのうちテレビとかで文化人とやらが「日本にも犬食の習慣はあったん
ですよ、」とか言い出すから。

奈良はウリナラのナラですっていう捏造がどうやって広まったかというと、
最初は、

1.そうであったら面白いですね

2.そういう説もあります。

3.実はそうなんです。

だったからな。
犬食が日本にあったといいたい奴の考え方が良く分かるよ。

172 : :04/01/25 04:34 ID:njNlWqXe
>>169
1.日本では昔は「それなり」に犬を食べていた。

2.日本では昔は犬を食べる事は「他の動物とくらべ、特別なタブーでは」無かった。

3.日本でも昔は「ある程度食べられていた」

こんなところじゃないの?


173 :高柳 ◆Kni/8iReuw :04/01/25 04:36 ID:tkv12A7N
犬の肉の部分によって名前がついているのだろうか。
犬ロース、犬タン、犬カルビ…
注文できんよ。

174 : :04/01/25 04:37 ID:oqCCJGlm
>>172

誤解させるような表現をするのは反対だね。

日本人は普通は肉食はしなかったが、という枕言葉が無いのならあざといね。

175 : :04/01/25 04:39 ID:oqCCJGlm
172のような表現だと、昔の日本でも肉食は現代みたいにばかすか食べていたという
イメージしか浮かばない。

だが現実にはそんな事は無いよな。
ばかすか食おうにも、牧畜文化の無い国ではそれは不可能なんだから。

176 : :04/01/25 04:46 ID:njNlWqXe
>>171
> こうやって日本人は犬を食っていた朝鮮人と変わらなかったと洗脳教育
> したいんだよ。

ちょっと被害妄想きついんじゃないの?
べつに犬を食おうが米を食おうが唐辛子を食おうが、共通する食べ物があったとしても
日本文化と朝鮮文化の根本的な違いには影響ないでしょう。
民族の根本精神が違うのだから、一部の食材が共通するなどささいなこと。
日本人がキムチを食べるようになると日本文化は朝鮮化するのか?
そういう発想法こそ日本文化を貶めてるように思えるんだが。

>>175
「それなり」「ある程度」がどうしてバカスカになるんだか。
仏教伝来以来、肉食がタブー視されてきたのは常識でしょ。
ゼロかバカスカか、なんて極論を言うのは変。

177 :ダイオキシン:04/01/25 05:49 ID:C1yCZbhe
>>172
それなりに ってなによ?
別に日本人は犬なんか食べないぞ 
そりゃ一部地方や飢饉の時なんかは有ったかも知れんが、一般的に犬は食べてなんか無い 
あたかも犬食いが一般的だったかのような『ある程度』『それなりに』なんて言葉はオカシクナイかい?

178 : :04/01/25 06:46 ID:hCGTDWCg
>>172
それなり???
一応、大昔の調理書には『ゲテモノ料理』として載っていたみたいだがな。

179 :.:04/01/25 06:57 ID:qZio4+d9
>大昔の調理書には『ゲテモノ料理』

そんな文献はない。
「ゲテモノ料理」として載っている調理書など。

180 : :04/01/25 07:40 ID:zTM5VADW
室町時代辺りでは食べていたらしい。
武家屋敷跡から犬の骨が大量に出てきたんだと。
どの頭蓋骨にも穴が開けられていた事から脳を食べていたと推測されている。
今では食べられてないから色々あって廃れたか、当時でも一部の荒くれ者しか食べてなかったか。

181 : :04/01/25 08:21 ID:rsFKDCpj
>>177
お前の言葉尻捕らえた言い方の真似すりゃ
日本人は犬なんか食わないとの事だが
逆に言えば 犬を食うのは飢饉などの特殊な場合と限定していて、
犬は食料ではないっと言ってるんだよな?

現代の価値基準だけで昔の犬食いを否定してるように見えるのだが
気のせいなのか?
昔の人にとっては牛丼食ってる現代人は穢れてるって事になるんだし


182 : :04/01/25 08:23 ID:rsFKDCpj
食文化なんて簡単に変わるものなんだから
ムキになって否定する必要は全然無い筈だがな
まあ そんな下らん事にでも突っ込んでくる
程度の低い朝鮮人が居るせいか・・・
朝鮮人は時間を無駄にしてるね

183 :149:04/01/25 09:42 ID:FQLPlxkB
>>162
俺が言ってるのは人糞だよ。そういう文脈で話してきたからな。
現代のように犬食を忌避することが、中世の日本に存在しなかったことは確かだろう。
もちろん、肉食自体が現代ほど行われなかったことも確かだが。


184 : :04/01/25 10:08 ID:erQ758Rn
誰にともなく言ってみる。
鮮人の話題逸らしに付き合うと話が進まないYO
あと、愛誤も話がややこしくなるからやめれ。

185 : :04/01/25 10:13 ID:FcwrIRiP
内容:
犬食べちゃだめなのは
犬が「信頼」を象徴し、信頼で人間社会に貢献する動物だからだよ。


_| ̄|○
朝鮮人には薬にしたくてもそんなものねー。

186 : :04/01/25 10:32 ID:grqUgJSa
日本人も昔は獣肉食ってたらしいよ。
宗教的タブーで肉を全く口にしなかったというのは勘違いかもしれないよ。
なんか牛、馬、猪、鹿とかだけじゃなく、いろいろな種類の肉が食べられていて、
猿だの犬だのまで交ざってたよ。

ぐらいなら普通のトリビアなんだが。

一部必死になってる人達は
昔の日本人が、数ある獣肉の中から好んで犬肉を食った
ぐらいのこと言うから、みんなに(゚Д゚)ハァ? といわれるわけで。

犬ってのは、(食用としては)狩猟対象としても飼育対象としても、
明らかに他の動物に比べて不都合多いわけで、
呪術的理由でもなきゃ、えり好みして犬肉を食うなんてしないでしょ。


187 : :04/01/25 10:55 ID:FQLPlxkB
>昔の日本人が、数ある獣肉の中から好んで犬肉を食った
>ぐらいのこと言うから

そんなこといってる者は、このスレにはいないと思うが。


188 : :04/01/25 12:40 ID:xyz19zmu
朝鮮人の手口は何時も同じ。

元々ね、奈良はウリナラのナラ、百済の移民が奈良を建設したからその名前
を我が国を意味するウリナラのナラと名付けたっていう説は、李御寧
(梨花女子大学教授、元文化大臣(韓国)が縮み思考の日本人という本の中で


「そうであったら面白い 」


と書いたのが始まりだが、その後朝鮮人の糞どもの間で勝手に一人歩きし、
今では事実のように日本のタレントや文化人がテレビ、ラジオ、で喋る有様・・・・
この人はサウラビは日本のサムライの語源(であったらいいな)下らないは
百済のもので無いから価値が無い(であったらいいな)など数々のトラブルの
元になる発言をした人間で、この人自体は単なる希望で書いているのだが。
後世の朝鮮人はこれを事実として触れ回っている。


朝鮮人の次の目標は犬食いだね。
手始めに日本人を巻き込んで犬食いは日本では珍しくなかったと洗脳して回っている。
そして世界史板みたいな知識だけ肥大した馬鹿達が大量に騙される・・・・



189 : :04/01/25 12:54 ID:ASq9PRrr
知識があっても知能が無い、とはよく言ったものだ。
歴史好きは文献で書かれているといえばすぐ無条件で信じ、遺跡が発掘
されたといえばすぐ信じこみ、その背景というものを自分で考えてみようとしない。

さんざん馬鹿にされた千軒遺跡などが格好の例、犬肉肯定派が決定的な
証拠としてあげたこの遺跡では確かに共同ゴミ捨て場の遺構から調理された
形跡のある犬の骨が出土している。
これをもって犬食肯定派は鬼の首を取ったようにはしゃいでいたが、信州人
とやらに、「それってその遺跡の累積時間と人口で割れば一人当たり生涯で
0.17匹程度しか消費していなかった計算になるけどこれで普通に食べられていた
というの?飢饉食とか貧民が食べたという程度じゃないの?」と突っ込まれて
逆上して罵詈雑言のアラシ。

当たり前の疑問を提示されただけでこの有様。学者先生が「この遺跡で分かるように
室町時代には犬も食べられていたんですね」という発言を自分なりに何の検証
もしないで鵜呑みにするからこういう馬鹿を晒す。
遺跡の発掘資料から、当時の人口、累積時間、犬の個体数まで全て提示されて
いるのだからまともな知能があればおかしいと思うはず。

成る程、調理された犬の骨が発掘された、確かに食べた形跡がある。
ここまではいい。
ここから、当時の日本人は犬を普通に食べていた、と結論付けるのが世界史板の厨房。

実際の食べられた頻度を計算して、稀食い、飢饉食だったのではないかと推測するのが
ハン板。
知能があるというのは、自分の頭を使って考えるものの事を言うの。

190 : :04/01/25 13:01 ID:ASq9PRrr
>室町時代辺りでは食べていたらしい。
>武家屋敷跡から犬の骨が大量に出てきたんだと。
>どの頭蓋骨にも穴が開けられていた事から脳を食べていたと推測されている。



例えばこういうソースに接した時に、「ああ、証拠があるんだから昔は犬食は
珍しくなかったんだな」と思う奴が無能。

1.大量に出てきたというならその個体数は?調理された跡はあったのか?

2.脳みそを食べていたと推測される?変だな、他の日本の料理に脳みその料理
  なんて皆無なのに何故犬の脳みそを食べたのだ?

3.武家屋敷の跡という事だが、その犬の骨は全て同時代の地層から発掘され
  たのか?年代測定はどうなんだ?累積時間はどのくらいだ?

4.発掘された武家屋敷は何件?まさか一件だったなんてオチじゃないだろうな?
  それじゃあ、全然サンプルにならんぞ?


知能、があるならば、この位の疑問は瞬時に浮かぶよな。

191 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 13:43 ID:dd8N0CGk
日本の場合は、公家の食事に関しては、奈良時代からの史料がある
宮中の献立や、食材の調達リストが残っているから、公家の食事がどんなものだったのかの推測はついている
少なくとも、公家に関しては、犬肉は常食はしていないことははっきりとわかっている
だが、下級官吏や庶民の食事に関しては、史料が不足している
ただ犬の骨が出土している以上、ある程度は食べられていたと推測される
ただし、量が少ないので、一般的に常食されていたとするのは多少無理がある

鎌倉期になると、公家から庶民にいたる、全ての階層の食事に関する史料が残っている
この時代になると、獣肉自体が禁忌の対象になっている
鎌倉から江戸時代にいたるまで、犬肉だけではなく獣肉全般がほとんど食べられていない
例外的に薬用として食べられたのと、飢饉のときにやむを得ず食べたくらい
この場合も、鹿肉・イノシシ肉・馬肉・牛肉がメインで、犬肉はほとんど食べられなかったと考えてよいだろう
もちろん、特殊な集落において、獣肉が常食されていたということはあるだろうけどね



192 : :04/01/25 14:23 ID:GBFHzbrI
>この場合も、鹿肉・イノシシ肉・馬肉・牛肉がメインで、犬肉はほとんど食べられなかったと考えてよいだろう

この文の後半部分の根拠は何?

193 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 14:30 ID:dd8N0CGk
>>192
現代に残ってないから
鹿鍋とかイノシシ鍋とか馬鍋などは現代にも残っている
犬肉以外の獣肉の料理が現代まで残っているのに、犬肉料理が残っていない
ということは、獣肉の中でも犬肉はマイナーだったと考えるのが自然だろうね


194 : :04/01/25 14:33 ID:FcwrIRiP
質問!
朝鮮由来の部落民のあいだで犬が食べられたのは
日本人が食べていた事に勘定するのですか?

195 : :04/01/25 14:42 ID:rlP9KjND
>>194

もちろんニダ!

196 : :04/01/25 14:44 ID:GBFHzbrI
>>193
なるほど、現代の食文化に占める比重をそのまま過去にも当てはめているのか。

197 : :04/01/25 14:49 ID:GBFHzbrI
現代のイタリアではガルムはほとんど使われていない。
ということは、古代ローマではガルムはマイナーだったと考えるのが自然と言うことになるな。

198 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 14:53 ID:dd8N0CGk
>>196
まあ現代の状況だけではなく、過去の史料を当たっても、やはり犬肉の史料は少ない
鹿肉やイノシシ肉やタヌキあたりは、結構な記述があるんだよね
犬肉の史料は少ないわけで、獣肉中でも比較的マイナーだったと考えるのが自然かと


199 : :04/01/25 14:58 ID:H5l+DJ8k
>>197
馬鹿?
ガルムで例えるなら、犬料理が載ってる文献を出しなよ。

200 : :04/01/25 15:03 ID:GBFHzbrI
>>198
>獣肉中でも比較的マイナーだったと考えるのが自然かと

その表現なら、特に異存はないですね

201 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 15:06 ID:dd8N0CGk
>>200
まあ獣肉食自体がマイナーなわけで、そのマイナーな存在の中でもさらにマイナーだったってことね
ようするに、ほとんど存在してないってこと
ゼロとは言わないけどね


202 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/01/25 15:06 ID:V2oG7j+c
薬喰いってやつだな。民間信仰みたいなもの。

203 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 15:08 ID:dd8N0CGk
>>202
吉原大門のはす前にさ、今でも馬肉屋がある
江戸時代創業の馬肉屋
馬肉食って精つけて吉原行くぞ!!って感じだったんだろうな


204 : :04/01/25 15:15 ID:GBFHzbrI
>>201
なんつーか、トリップどおりだな。

205 :世界史板ではこれが電波という:04/01/25 15:16 ID:b15hLTnn
687 :信州人 :04/01/17 21:43
>>685
個人的にはあの変は朝鮮文化が入りやすい地域だから不思議でもないような。
なんてね。

というか、信州ではザザ虫とかイナゴ(まあこれは他の県も)とか食べるけど、それを
もってして日本では昆虫食が普通であるとか言われても困るのと一緒。

あれは元々は飢饉食です。
だれも好き好んで食っていたわけじゃなかったんだから。


普通に食べていた、又は、珍しくなかった、という表現を使うのならば、ちゃんとその根拠
を示さなければ単なる電波になってしまうと俺は思うのよ。
ハン板でこんな事言ってたら即キチガイ扱いか朝鮮人認定だしW

どちらにしても上記のような表現をとる場合は、日本人の大多数に於いて普通に
食されていたというソースを出さない限りは不誠実。
それが出せない場合は、単に文化としてではなく、稀なケースであったという位が
限度ではないかと。


206 :世界史板ではこれが電波という:04/01/25 15:17 ID:b15hLTnn
688 :信州人 :04/01/17 21:58
>>686
まあ、結局はそういう事なのよ。
そういう表現ならば誰も怒らないと思うし。


山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
食っていたという認識は無いわけで(現代人)
それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
いかないと思うのよ。
ハン板住人としては、朝鮮人工作員?という声が出かねない位なんだからW


室町の遺跡に関しては証拠としての能力ははっきり言って不十分。

・遺跡の規模の提示(人口、生活圏の面積、)

・ゴミ捨て場のゴミの蓄積期間の提示(何年分の蓄積なのか?)

・同じ時代の文献の記録(書物に限らず絵巻みたいなものでも可)

(食物絡みの記述に関して言っている。その中で他の食物に関するものと比べて
記述数の割合の比較)

年代測定で、ほぼ100年の期間で、当時の人口は1万人くらいで、犬の骨の量から3000頭
くらい、とか分かれば、逆算して一人当たり年に何頭くらい食べていたか分かるわけで、
それによって例えば5年に一遍くらいの割合で一頭とか検証できれば、初めて多いのか
少ないのか検証できると思うよ。

そういう視点はないのかな?山野さんは。


207 :ここで暴れているのは「例の170」:04/01/25 15:18 ID:b15hLTnn
693 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/01/17 22:29
>>688
>それを否定するならそれなりに検証に耐えうるソースを出してもらわないと納得が
>いかないと思うのよ。
普通に出てるだろが、>>682でご丁寧に並べられてるだろ。山野氏はソースちゃんと
出してるんだから、異議があるんならちゃんと自分で検証してみたら?

>山野さんの言う事も分かるけど、普通の一般的な日本人の感覚としては犬を普通に
>食っていたという認識は無いわけで(現代人)
ソース出てんのにそういうことばっか叫いてると「先入観を捨てられないお馬鹿さん」
と断定されるぞ、俺に。大体、堂々と思いこみの根拠なんか示されてもねぇ…。


694 :世界@名無史さん :04/01/17 22:32
>>691
ハングル板にはシブラルやら低脳屁以下やらが暴れていた頃からいるけどなw
ワールドカップ以降お前みたいなのが増えたよ。
お前らみたいな連中と一緒にされたくないんだけどな。
まあお前のような奴は何故俺がそう言ったかもわからないだろうし、
いくら言ってもやめないだろうしな。もう好きにしろよ。

他の住人も彼の相手する必要ないですよ。




208 :ここで暴れているのは「例の170」:04/01/25 15:20 ID:b15hLTnn
697 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/01/17 22:46
>これで後は人口の規模と、発掘資料の蓄積された時間が分かれば、どの位の頻度で食べら
>れていたかがわかるわけであり、そうなって初めて検証の入口に立てるものだと思う。
「犬食と他の食事」との頻度の割合は分からんかも知れんが、「犬食と他の獣肉」との頻度の割合
なら分かるだろ。勝手に検証するデータをすり替えるなよ。


698 :世界@名無史さん :04/01/17 22:49
>>693
落ち着け!火病か?
>>688で示されている通り、山野氏はソースを出しているがそのソースは検証に
耐えないと指摘されているわけだ。ちゃんと理由も書かれている。

それに対して適切な反論が無ければ議論になりゃしない。
物事は、ある、と言った側に立証責任があるわけだからな。


699 :世界@名無史さん :04/01/17 22:54
>>697

無効。蓄積されたゴミの中で犬の割合が多いという事実は、割合として多かったという
だけの事実しか証明しない。

時間の蓄積について無視してもまるで意味が無い。10年に一回しか食べないのだとすれば、
それが他の獣に対して比率が多かろうが少なかろうが結局は稀な事例でしか無いと言う
事になってしまう。

だからこそ、時間の長さと、人口が問題になるわけ。


209 : :04/01/25 17:10 ID:ufwKQ9LC
  考古学  ≠  歴史学
(遺跡・遺物)    (文献)

210 : :04/01/25 20:02 ID:lQxux2JU
この信州人はOH88 ◆feuHoManko なのかな?
主張が随分似ているが。

211 : :04/01/25 20:02 ID:qSzehVlo
メスジャップは韓国人男性を差別するな!!!
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1074248657/
どうあがいても韓国男性>日本男
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070195003/
韓国男性は背が高くて男らしいから日本女性にモテる
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1066359337/
プハハ!日本女は韓国男にあこがれる
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1056532381/
韓国男児は日本の女性に大もて
http://human.2ch.net/test/read.cgi/wom/1054539486/

212 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 20:21 ID:dd8N0CGk
>>210
歴史板に書き込んだことはないと思う


213 :ガイシュツ?:04/01/25 20:48 ID:GGWZ+kal
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.nfonews.net/nfo/read.cgi?board=XJapanG&nnew=2&y_number=107
この写真どう見ても朝鮮人にしか見えないんだけど、
日本人良いように言われてるなw

>■ 残忍一国日本: あんな 可哀相な 赤ちゃんを 食べる 人食い人種日本よりは 犬を 食べる 韓国が 百倍千倍満杯 優れる.乃 そうではないか? -[01/16-21:33]-

214 : :04/01/25 20:49 ID:UscwIUkl
>>210
お○んこの話を書かないOH88氏なんて想像も付かん。

215 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 20:56 ID:dd8N0CGk
>>214
韓国ネタだとオマンコと切り放すことは不可能だが、他のネタだとオマンコ話をしない場合もある
っていうか韓国の話してオマンコの話をしないのは、吉原の話をしているのにオマンコの話をしないようなもん


216 : :04/01/25 20:57 ID:tpkHsbRz
>>212
思うって何さ・・・・・・・・・卒業証書は貰ったと思う、位に不自然だ。

217 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 21:00 ID:dd8N0CGk
>>216
いやあ、2ちゃんが出来た時からいるわけで、1回くらい書き込んでいてもおかしくないかなって(w
記憶にはないんたけどね
コスプレ板とか声優板なら書き込んでことがないって断言できるけど(w


218 :214:04/01/25 21:01 ID:UscwIUkl
>>215
な、なるほど…。

219 ::04/01/25 21:05 ID:KNyqVJBZ
うちは柴犬飼ってるよ(チョソが好きそうな"赤犬")だ。
芸ができないアフォ犬だけど可愛いよ〜。(癒してくれるから)
そんな犬を喰うなんて許せない・・・と思う。
個人的な意見だけどね。


220 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 21:07 ID:dd8N0CGk
犬肉を食うのは朝鮮人の勝手
だが犬肉を食う朝鮮人を嫌うのは、西洋人の勝手


221 :暴れているのは信州人:04/01/25 21:08 ID:aYuCfFix
信州人の発言パターン

1。コテハン(捨てハン)での発言パターン
 疑似(ぎじ)、似非(エセ)ながら、論証風・検証風の書き込みをおこなう。あくまでも「風」にしか
 すぎず、下記でしめすように、単なる数字遊びにすぎないんだけどね。

2。名無しでの発言パターン
 1. 別人を装い、1のコテハン(捨てハン)で行った自分の論証モドキ・検証モドキを褒め称える。
 2. 別人を装い、1のコテハン(捨てハン)の議論相手にツッコミ風、質問風の投稿を多数行う。
 3. 別人を装い、1のコテハン(捨てハン)の議論相手を口ぎたなく罵倒する投稿を多数行う。
 4. 他スレでの他人の発言、1のコテハン(捨てハン)や名無しによる自分の発言など、配列や文脈を無視して
   大量にコピペ。
 5. ロンパされた場合は、他人のコテハンを使用してクソレスを多投し、そのスレをムリヤリ終了させる。

おいしんぼスレでは、「通りすがり」をコテハンに採用していましたな。
大変、わかりやすい投稿パターンなので、こいつが登場したスレは、すぐにわかります。

クッサイ臭いが、もう。ぷんぷん。

222 :暴れているのは信州人:04/01/25 21:09 ID:aYuCfFix
※日本全土の中世都市遺跡より犬骨が発見されたという事実のソース付き紹介
 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/493-494

信州人は、上記の都市遺構のうち、「草戸千軒」遺跡について、下記のように妄想。

 ・町はずれのゴミ捨て場を、ン世紀分の全市民のゴミ全てが投棄されたゴミ捨てばだと妄想。
 ・そのゴミ捨て場に投棄されていた犬骨の頭数を317頭と妄想。
 ・その妄想の317頭を、ン世紀の間にその町の市民が食べられた犬の総数だと妄想。
 ・その町の市民のン世紀間の市民ののべ総数を妄想。
 ・上記の妄想の数値により、317をわり、市民ひとりあたりが一生に食べる犬を0.17頭と妄想。

信州人くんは、以上の妄想を根拠として、あちこちのスレで「勝利宣言」。
議論相手が「泣いて逃げた」とか、願望が脳内現実に転化して、彼の脳裏においてのみ、
彼の偉大な明晰がほめたたえられているようです。

ミヂメ。

223 :暴れているのは信州人:04/01/25 21:15 ID:aYuCfFix
信州人検証モドキが「モドキ」である理由は、

たとえば京都の冷泉さんちの裏庭から、食べ物のカスをすてたふるいゴミ捨
て場が一つ見つかり、シジミの殻が三個見つかったとします。

このゴミを指して、

 【過去1000年間に京都に居住した全ての者が食べたシジミの総量は「三個」だ】

と主張したりするのは、ひたすらデンパなだけです。
さらには、過去千年間に京都に居住した者の、のべ人数を算出し、その数で
「三個」を割ると大変ひくい数値がでてきますが、その数値を挙げて

京都人が一生の間に食べるシジミの数は0.000000000 (略) 00000017個で、
したがって過去の京都人はほとんどシジミ食など行わなかったにひとしい。

などと主張することのバカバカしさは、簡単にご理解いただけると思います。

信濃人=「通りすがり氏の検証モドキは、しょせん、そういう類の数字遊び
にしかすぎません。

すなわち「疑似科学的手法」です。

224 : :04/01/25 21:26 ID:3E4mm+bp
そんなのはどうでもいいから、さっさとそのゴミ捨て場の使われた期間と使用された規模、犬の骨の分布状況、獣の骨以外のゴミとの比率、等等をあげてください。
そういうのを示さないを検証も何もできん。

225 : :04/01/25 21:30 ID:fze7fAw7
>>221-223

これって美味ちんぽスレで全部論破されているよねw
挙句の果てに証拠を出せと詰め寄られて逃げ出したのにまだ恥をかかなければ
気がすまないらしい。

OH88さん、ご指名ですので何か言ってやってください。

226 : :04/01/25 21:34 ID:fze7fAw7
ちなみに、

美味しんぼが教える韓国と日本の関係 3巻
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/

このスレの>>593から反論が始まり、>>611で完全に止めを刺されました。
これ以降、何も反論できずに泣いて逃げたままです。

早くソース出せよ。この世界史板の恥晒し!「例の170」

227 :↑信州人ハケーン(ワラ:04/01/25 21:36 ID:aYuCfFix
日本における全国的な犬食の分布の証拠
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/493-494

上記のソース。

編 著:小野正敏/[ほか]編
書 名:図解・日本の中世遺跡
出 版:東京大学出版会
出版年:2001年
ISBN 4-13-026058-8

>>224 ほい、ソース。

228 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/25 21:39 ID:AGMBFCPu
>>227
アンタのソースの使い方はTBSだからなー、信用ならん。

229 :.:04/01/25 21:40 ID:aYuCfFix
>>225 自分がスッカリ自爆しているのを、
 相手が「全部論破されている」ように見えるのは、
 信州人だけ。

 ププ

230 : :04/01/25 21:40 ID:FTE+fo9X
>>228
tenpura氏キター

231 : :04/01/25 21:40 ID:3E4mm+bp
>227
それのどこに>224で聞いたことのソースがあるの?
ちゃんと日本語が読める?

「図解・日本の中世遺跡」は今度図書館にでも行って借りてみるつもりだけど。

232 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/25 21:42 ID:dd8N0CGk
>>225
ん?おれに指名なの?
このデーターもしらんし、この討論があったスレも見てないのでなんとも言えないなあ

オレの主張は
奈良から平安にかけて、公家の食事の史料は結構ある
宮中の献立や仕入れのリストが残っている
その史料から、公家は犬は食っていなかったと推測できる
だが庶民の食事に関する史料は圧倒的に不足しているので、下級官吏や庶民が犬を食ってたかどうかはわからん

そして鎌倉以降は全ての階層の食事の史料がある
その史料に、犬食に関するものがほとんどない
よって犬食は一般的ではなかったと推測される
もちろん、史料が少ないからといって、犬食がなかったという断定は出来ない
だが極めて少なかったということは推測できる



233 :.:04/01/25 21:43 ID:aYuCfFix
>>231
 どっちにせよ、>>222であきらかにしたごとく、
 信州人の検証モドキは妄想に妄想を積み重ねた
 「数字遊び」にはかわららん。

234 : :04/01/25 21:47 ID:fze7fAw7
>>227
ぷぷぷ、馬鹿だね〜♪ついに敵認定が始まりました。

お前だ!お前が信州人だ!その口調が証拠だ!お前なんだー!
黄色い救急車を呼んだほうが宜しいでしょうか?


これだから馬鹿いじりは止められない♪




ちなみに分布図は全く無意味ですな♪割合だけ示しても、数量が一切示されない
ソースに何の意味もありません。
もう何度も指摘されているのにね。

235 : :04/01/25 21:47 ID:3E4mm+bp
>233
手元に「図解・日本の中世遺跡」があるなら、>244で聞いたことの一部でもいいから是非引用して欲しい。
無ければ載っていたかどうかだけでも。
そうでなければ、あなたの主張も「妄想に妄想を積み重ねた「数字遊び」」。
>232で書かれていることの説得力にはまるで及ばない。

236 : :04/01/25 21:48 ID:iX0CG8Cs
ソースは俺

237 :はい、既に論破されています:04/01/25 21:48 ID:fze7fAw7
593 名前:   投稿日:04/01/24 00:17 ID:p+v2YWfH
>たとえば京都の冷泉さんちの裏庭から、食べ物のカスをすてたふるいゴミ捨
>て場が一つ見つかり、シジミの殻が三個見つかったとします。

>このゴミを指して、

> 【過去1000年間に京都に居住した全ての者が食べたシジミの総量は「三個」だ】

>と主張したりするのは、ひたすらデンパなだけです。
>さらには、過去千年間に京都に居住した者の、のべ人数を算出し、その数で
>「三個」を割ると大変ひくい数値がでてきますが、その数値を挙げて

誰がどう見てもお前が電波だよ。世界史板ではこれが論破っていうのか?
年代測定すれば一発だろうが、それに地層でも分かるんで無いの?
千軒遺跡はちゃんとその時代の地層から発掘されたわけだし、共同体のゴミ捨て
の遺構だって発掘者が保証しているじゃないの。
で、発掘者がちゃんと、

>552 名前:通りすがり 投稿日:04/01/23 14:57 ID:xLQOM7Ze
>どんな遺跡?

> 鎌倉時代から室町時代にかけて(今からおよそ750〜450年前)存在した、中世の
>町の遺跡です

って300年間の累積だって言っているじゃん。

誰がお前を擁護するんだ?
こんな程度で何しに来たのお前?



238 :590:04/01/25 21:48 ID:aYuCfFix
>>228
おいしんぼスレでの名誉挽回・汚名返上のため、>>227で紹介したURLの投稿の
数値については、検証のほか、数値掲載ページの画像UPについても予告して
おきます。

239 :はい、既に論破されています:04/01/25 21:51 ID:fze7fAw7
なんか哀れになってきた・・・・・

他スレで泣いて逃げたのに別の処で知られていないと思って堂々と恥を晒す
感覚・・・・・
いや、朝鮮人に恥なんて概念はなかったな。いやーすまん。

1.嘘でも言い続ければ本当になる。

2.相手より大声で叫べば勝ち。

3.負けても知らないところで布教を続ければ俺の勝ち。


だったな。


240 :信州人必死:04/01/25 21:52 ID:aYuCfFix
>>237
 キミが引用している文面、
 町が300年間存在した中世都市だ、とはよめるが、

 ゴミ捨て場のゴミが「300年分の累積だっていっている」
 ようには読めないが?

241 : :04/01/25 21:54 ID:UQW2GKZ5
ブレア氏の午前4時
ttp://www.gekikaraya.com/blairs4am.html

どなたかこれ召し上がって報告汁。

242 : :04/01/25 21:56 ID:3E4mm+bp
>240
それには同意する。
だから検証のために、何年分のと推定されるか、せめて総量で何tなのかとかを示してくださいな。
>227のソースが嘘だと言っているのではなくて、それだけでは全く不足だ、と言っているのですから。
都合のいいところしか示せないの? だからTBSって言われてることに気付いてください。

243 :はい、既に論破されています:04/01/25 21:57 ID:fze7fAw7
>>240
はあ?

>町が300年間存在した中世都

で、その町の共同ゴミ捨て場の遺構から発掘されたとなっているのにどうして
違う時代のものだという考えが浮かぶの?

違うというなら、ちゃんとそれなりの根拠を示してよ。
何?また、ソース無しなの?

244 : :04/01/25 21:58 ID:CiqmVDmi
>>242
一対一で議論させてやれや。

245 : :04/01/25 21:59 ID:3E4mm+bp
>244
ごめ。
黙ってますわ。

246 : :04/01/25 22:00 ID:iX0CG8Cs
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|─‐‐-、
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|    |
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|----‐
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  ̄ヽi ソース・・・
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|д゚) ||
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|中濃 ||)
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ー ス/||
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|----'/
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|"U ̄
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

247 :信州人必死:04/01/25 22:21 ID:aYuCfFix
 >その町の共同ゴミ捨て場の遺構から発掘されたとなっているのにどうして
 >違う時代のものだという考えが浮かぶの?

この記述は、下記の第一項目に相当するな。


> ・そのゴミ捨場を、ン世紀分の全市民のゴミ全てが投棄されたゴミ捨てばだと妄想。
> ・そのゴミ捨て場に投棄されていた犬骨の頭数を317頭と妄想。
> ・その妄想の317頭を、ン世紀の間にその町の市民が食べられた犬の総数だと妄想。
> ・その町の市民のン世紀間の市民ののべ総数を妄想。
> ・上記の妄想の数値により、317をわり、市民ひとりあたりが一生に食べる犬を0.17頭と妄想。

わかりやすくいうと、
冷泉さんちの裏庭でみつかったふるいゴミ捨て場を、京都市1000年間の全てのゴミが投棄されている
と妄想しているにひとしい。

248 : :04/01/25 22:23 ID:FTE+fo9X
すごいループなスレですね。

249 : :04/01/25 22:24 ID:grqUgJSa
>>222
草戸千軒遺跡というのは66,000平米の遺跡な訳だが、
これはようするに約250m四方と言うことですわ。
今の基準だとものすごくちっちゃい、せいぜい何々町何丁目というレベル。

つまりゴミ捨て場なんて一つでも全くおかしくない。
昔は腐らないゴミなんて無いしね。

まあ別に、これと同規模のゴミ捨て場が、ほかにも十カ所あったとか
百カ所あったとか妄想してもいいけれども。
それだったら何故、そのゴミ捨て場の痕跡がないのかと。
基本的に獣の骨は残るんですよ?


250 :.:04/01/25 22:26 ID:aYuCfFix
>それだったら何故、そのゴミ捨て場の痕跡がないのかと。

発掘、全体はまだおわってないし。
川底になって、けずれちゃってるし。



251 :はい、既に論破されています:04/01/25 22:35 ID:/tJ4Xgmz
>>247


>誰がどう見てもお前が電波だよ。世界史板ではこれが論破っていうのか?
>年代測定すれば一発だろうが、それに地層でも分かるんで無いの?
>千軒遺跡はちゃんとその時代の地層から発掘されたわけだし、共同体のゴミ捨て
>の遺構だって発掘者が保証しているじゃないの。



はい、ループ。朝鮮人は息を吸うように嘘をつく。
別の場所での嘘は黙っていれば分からないと思っている。

252 :250:04/01/25 22:36 ID:aYuCfFix
ほうれ、遺跡の上空写真。

 http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/kusado.html

川筋をよこぎる街道の宿場町で、思う存分発掘できたのは、河川敷
の部分だけ。

川筋になって、削れて消滅してしまった部分はもはや発掘不可能であり、
堤防の内側部分の発掘は、将来はまだしも、いまのところは手もつけら
れていない。

河川敷の部分にたまたま存在した一つのゴミ捨て場を、都市が存続した全
期間のゴミが全て蓄積されたと妄想した時点で、信州人の検証モドキはな
んなる数字遊び。







253 :はい、既に論破されています:04/01/25 22:38 ID:/tJ4Xgmz
>>250
残念でした。ちゃんとリンク先で発掘者が、地下水のお陰で稀に見る良好な
保存状態で残っていると言っていますな。


254 :はい、既に論破されています:04/01/25 22:40 ID:/tJ4Xgmz
>>252

はい、それも嘘。何故なら信州人の考証も、発掘された分の住居跡の件数で
人数を割り出しているから問題ないわけW

お分かりですかW

255 :250:04/01/25 23:33 ID:e2S9wFVe
>>253-254
 > 何故なら信州人の考証も、発掘された分の住居跡の件数で
 > 人数を割り出している
 
アフォだな。
信州人の妄想は、ゴミ捨て場についてなんですが。

> 河川敷の部分にたまたま存在して発掘の対象となった一つのゴミ捨て場を、
> 都市が存続した全期間のゴミが全て蓄積されたと妄想した時点で、信州
> 人の検証モドキはなんなる数字遊び。

発掘された部分の遺跡から発生された部分で発生したゴミを
たまたま発掘されたヒトツのゴミ穴が全て蓄積していると妄想。

発掘された部分の遺跡から発生したン世紀分のゴミが全てここに投棄されたと妄想。


※信州人の考証モドキの全記録(W
 特に、信州人くんが自信満々で放った>>702を参照。笑ける。
 http://members.at.infoseek.co.jp/dharmaraja/inusyok/sinsy.htm

256 :250:04/01/25 23:37 ID:e2S9wFVe
訂正・

発掘された部分の遺跡から発生したゴミを
たまたま発掘されたヒトツのゴミ穴が全て蓄積していると妄想。

257 :250:04/01/25 23:45 ID:e2S9wFVe
信州人は、すでに論破されつくしていることにちっとも気づかず、
自分の検証モドキを、アチコチのスレに貼りまくっています。
どうやら自分では真性の検証と信じている模様。

以下、ダイジェスト。

私の書き込みは、以下のツッコミをなぞっているにすぎません。


258 :250:04/01/25 23:46 ID:e2S9wFVe
>>702とは、信州人くんが満々の自身を込めてはなった、「検証」風投稿のことです。

※ツッコミ第一弾
> >>735 :世界@名無史さん :04/01/18 19:52
> >>702
> 出土層の分布は?
> それと、発掘された獣骨が全埋蔵量の中のごく一部である事をスルーしてるのは何故ですか?
> その辺りは遺跡の説明や報告書にも記載があった筈なんだけど。

※信州人の反論
>>738
> 少なくとも私のソースは全て提示してあります。
> 調べた限りでは
>  >発掘された獣骨が全埋蔵量の中のごく一部である事をスルー
> という記述は見られませんでしたし、分布についても同じです。
> >(略)
> 私としてはごく一部であるという事は全然当たり前ではないので重要な事であります。

ツッコミ第二弾
>>929
> 普通ごく一部だと思うのが当たり前。発掘作業を何だと思ってるんだ。
> これで終わりです、という書付でも発見されたのだろうか。
> 出土層の分布についての記述は見られなかった、と。
> ではなぜ蓄積期間350年と断定?>>702
> >まさか遺跡のゴミ捨て場を発掘して貝殻が3つしかなかったから
> >ン百年間に食べられた貝は3つだけなんて結論にならないだろうなw

259 :250:04/01/25 23:55 ID:e2S9wFVe
このあと、ファビョった信州人が、
反問・罵倒・コピペ等を多数繰り出してくるでしょうが、
低質の投稿をいくらかさねても、
もともとの「検証」モドキの信憑性をアップすることは不可能です。
出来がワルすぎるので。

ではどうぞ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

260 :.:04/01/26 00:05 ID:zGvbKaK8
>>253
> 残念でした。ちゃんとリンク先で発掘者が、地下水のお陰で稀に見る良好な
> 保存状態で残っていると言っていますな。

あほ丸出し。

出土した遺物が
「地下水に漬かっていたおかげで」「良好な保存状態だった」と述べている
んだろうが。

川底になって浸食されてしまった部分に別のゴミ穴が存在した可能性
未発掘の部分に別のゴミ穴が存在する可能性

とは、まったく関係ない話だが。

261 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:20 ID:Btpj/YGY
>>255-260

はいはい、長々とご苦労さん。W

発掘されたエリアの住居数とゴミ捨ての遺構で比率を計算するのがおかしいとは
これまた珍説ですな♪

はあ、ゴミ捨て場がたまたま発見された一つというなら、同じく住居跡もたまたま
発見された一つかもしれないと言えますな。
発掘していないところに有るはずだ、というのはあんたの単なる妄想。
ソースは?

発掘されていない住居がわんさかあったら、更に食べている頻度が下がるぜW
発掘された範囲の証拠が確実なソースで計算するに決まっているじゃん。
それ以外の妄想で計算するとでも?

アンケートなどでサンプル数を絞って統計を取るよな?一々全国民を対象に
アンケートを録らないよな?
テレビの視聴率調査はちゃんと統計学的根拠がある事を知らないの?

262 : :04/01/26 00:23 ID:2nP5J5Hn
朝鮮人に犬を食わせよう。ばくばく食うらしいぜ。
是非みてみたいものだ。

263 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:23 ID:Btpj/YGY



しかし面白い♪最初の冷静ぶりをかなぐり捨てて罵詈雑言のアラシになってきましたな。
もう自分で何言っているかも分からないらしく永遠に話題がループしているな。

何で書き込む前にちゃんと頭で考えないんだろう?
まあ、朝鮮人にはそれは酷というものかW

264 : :04/01/26 00:28 ID:5oiRY0Eh
犬くってる時点で朝鮮人は1銭の役にも立たないってこと。
でもいいんだ。朝鮮人だから。ばくばく犬食ってろ。

265 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:28 ID:Btpj/YGY
ねーねー、>>255って酔っ払って書いているの?それとも火病?

全てにおいて致命的な突込みが出来る、というより君が馬鹿だという証明が
出来ちゃうんだけど?
それでも答えて欲しいの?

266 : :04/01/26 00:33 ID:NBKNvfxh
イヤミな奴だな

267 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:35 ID:Btpj/YGY
>>266
嫌味だもの♪

268 : :04/01/26 00:35 ID:u8xBUd1+
夜食は犬カレーだね。

269 : :04/01/26 00:37 ID:NBKNvfxh
ああ、性格が悪いに言い換えとくわ

270 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:40 ID:Btpj/YGY
>>269
性格悪いもの♪

271 : :04/01/26 00:41 ID:NBKNvfxh
自覚してるならいいです・・・

272 : :04/01/26 00:42 ID:6d0fqP+N
論敵をアホ呼ばわりしたり、自分で「論破」したと自画自賛するような奴は、どうせろくなもんじゃない。



273 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/26 00:46 ID:8UX7FDA5
そもそもゴミ捨て場全体の規模とかそういう資料が提示されてないので
議論は成り立たないはずという気がするんだが、違うのか?

274 : :04/01/26 00:49 ID:NBKNvfxh
イヤミ論破くんに聞けばいいんじゃね?

275 : :04/01/26 00:51 ID:GdW8BCH0
>273
同意〜。
せめて全部で何tかくらいは示して欲しいっすね。
あと、言い返せなくなったらしばらく消えて、時間を置いてからまた同じ事を書くのもやめて欲しいもんです。
話が全く進みません。

276 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:55 ID:Btpj/YGY
>>273
議論が成り立たないというのは変だな。

遺跡の発掘というものはすべからく全てを発掘できるものではないし、又、それを
確かめる術も無い。
で、あるからこそ、考古学の検証は、若しくはそれをソースとして論争する場合は
出土した確実な証拠を元に議論するもの。

全体像が分からないなら分からなくてもいい、その場合は分かる範囲の確実な
部分で論争するのが筋。
みんなして、まだ発掘していないところに証拠があるはずだ、なんて言っていたら
永遠に終わらない、それは常識的に分かる事。


あったかもしれないし、無かったかもしれない、なんて無意味な言葉遊び。
論争したいなら証拠を持ってくるべし。


千軒遺跡では現在分かっている事は発表されているのだから、発表された
事実で論ずるべき。

277 :puku:04/01/26 00:57 ID:Qjn+O11r
すべから、く〜♪

278 : :04/01/26 00:57 ID:5yMs73eu
犬の骨

279 :はい、既に論破されています:04/01/26 00:59 ID:Btpj/YGY

千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
・馬・うし・猪他の順になっています。
江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほと
んどありません。

http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm



この634の半数が犬をもって犬の個体数が・犬の数は317匹 との根拠だな。

280 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/26 01:01 ID:8UX7FDA5
だとしても、この議論のテーブルにゃ、何ひとつ出てきてねぇじゃないか。
発表された資料の他の参照可能な部分はどこにある?

獣骨中の比率だけの数字だけでは不足だ。
他の食物の消費量はどれくらいなんだ?
獣骨は食物残滓のうちの何%を占めるんだ?

わかってるんだろうから資料プリーズ、Mr.TBS

281 : :04/01/26 01:02 ID:8rcGN3oF
でもまあ、犬の骨の割合の多さは謎だよね。
犬って食肉用としてみた場合、飼育対象としても狩猟対象としても都合悪すぎだもんねぇ。

飼育する場合:
・肉食性である(肉を取るために肉を食わせる。アフォですか?)
・食わせてもあまり大きくならない(一年育てても10kgとか)
・むやみに活動的でうるさい。
・可食部が少ない、乳が搾れない、革の質もあまり良くない。

まあ残飯で育てられなくもないんだろうけど、それなら豚(イノシシ)飼うでしょ。

狩猟するときの最大の問題は、野生の物は群れをなしており、凶暴ってとこでしょ。
昔の野犬の群れなんてオオカミのそれと変わらんのでは(笑)。
熊を狩る方がまだ安全かもしれん。


282 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:03 ID:Btpj/YGY
「草戸千軒」には、1000軒の家があったんですか?
A 「〜千軒」という名前は実際の家の数を示しているのではなく、現在は滅びてしまっ
たけれど、その昔は繁栄した町があったという伝説の町に付けられることの多い名前です
。したがって、草戸千軒に1000軒の家があったかどうかはわかりません。建物跡の残
りはあまり良くないため、発掘調査でも家の跡はあまり確認できませんでした。しかし、
よく残っている井戸跡からは、同一時期に20〜30基程度の井戸が存在していたことが
確認できます。これらは、何軒かの家で共同利用する井戸だったと考えられるため、町家
の数も100軒を超えていたのではないかと思われます。より具体的な数字を出すために
は、もう少し分析を進めなければなりません。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/q_a.html



で。100件×一世帯辺りの標準として5人=500人以上の根拠だな。
本当なら30基もの井戸があって100軒というのは少なすぎると思われるが
井戸の規模が分からないから、ここは発掘者の言をとる。

283 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/26 01:05 ID:8UX7FDA5
>>282
質問に答えろ。資料あるんだろう?

他の食物残滓の量は?
獣骨のそのうちに占める割合は?
そのゴミ捨て場はどれだけの規模でいかほどの期間使われたか。

284 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:06 ID:Btpj/YGY
554 名前:通りすがり 投稿日:04/01/23 15:02 ID:xLQOM7Ze
以上の史料及び前述の史料により。

・蓄積時間は300年程度。

・犬の数は317匹

・人口は最低でも100軒×5人=500人以上。

という仮定が組める訳であり、人生50年方式でおおまかに6世代3000人のトータル
人数として計算すると一人当たりの生涯で食べる犬肉の量は0.17匹。
これはとても普通に食べていたという分量ではなく、特別食なり、飢饉食といった方が現
実に即していると思う。



で、こうなる訳だ。分かっている範囲で推測、検証するのは考古学では当たり前
だよな。全部発掘されていない、なんて言っても、じゃあ、どこまでだったら全部
と言えるんだ?という堂々巡りにしかならんのだから。

285 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:08 ID:Btpj/YGY
>>283
アホか、何で俺に聞くんだよ。「例の170」に聞けよ。
俺は張ったリンクの先に書いてある資料しか知らないよ。



286 : :04/01/26 01:10 ID:GdW8BCH0
食べられた獣の中では犬が多かった、ということくらいしかわからんよね。獣の骨の比率だけでは。
もし当時から愛玩用や労働力(番犬・牧羊犬など)として飼われていたのなら、食べられたのじゃなくてただ死んだだけかもしれんし。

>283
今まで何回も聞かれてますが、一度も答えが出ていません。
というか、資料を持っているのは昨日のe2S9wFVe(今日のzGvbKaK8?)では。

287 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:11 ID:Btpj/YGY
>獣骨中の比率だけの数字だけでは不足だ。
>他の食物の消費量はどれくらいなんだ?
>獣骨は食物残滓のうちの何%を占めるんだ?


こんなものねーよ。少なくともWEB上には無いよ。
だから俺は主張するならそのソースを出せと言い続けているんだから。

288 : :04/01/26 01:11 ID:6d0fqP+N
>>281
食肉用の飼育動物としては不適だろうね。
でも、「薬食い」用としては、
・手に入れやすい(街中の野良犬を捕まえればよい)
・適度な大きさ(処理しやすい・肉をもてあまさない)
ということで向いてたかも。


289 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/26 01:11 ID:8UX7FDA5
2ちゃんねるの書き込みが見たいんじゃなくて、元ソースを知りたいんだがなー。

いや、俺も犬を常食していたとは思わないんだが(紙の資料と食い違うのはおかしい)、
たとえば、犬が人間同様に火葬されてりゃ骨が火にあぶられた後も残るだろうし
なんかよくわからん話をしているようにしか見えないということ。

というか、コピペしかせんやつとは話にならないな。

290 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:13 ID:Btpj/YGY
>>286
全くその通り、人違いだよ・・・・

ちなみにリンク先に書いてあるとおり、犬の骨には調理した跡があるらしく食べられていたのは事実。

291 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/26 01:15 ID:8UX7FDA5
>>287
了解。
それならそれでいいや。
スマソ。

というか、最初に主張したヤシが出すべきだな。

292 : :04/01/26 01:16 ID:GdW8BCH0
>289
いや、Btpj/YGYは向こうの提示した資料に基づいて反論してるわけだから…
ただ、それが正しいのかどうかには自分も納得できない所があるけども、それはソース自体がおかしいわけだから仕方ないかと。

293 : :04/01/26 01:17 ID:6d0fqP+N
>ID:Btpj/YGY

自分で「論破」とか名乗って恥ずかしくないの?
いや、恥ずかしくないならそれはそれでいい。個人的な感覚だからな。
ただ、俺には「論破したぞ!」と自己主張する奴は勝利宣言する手合いと同類にしか思えないんだが。

294 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:17 ID:Btpj/YGY
550 名前:通りすがり 投稿日:04/01/23 14:56 ID:xLQOM7Ze
この他に、繊維製品・紙製品といった有機質の遺物も残っていますが、ほとんどは断片で
、全体像がまだ明らかになっていません。今後の分析作業が必要です。
 また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。これらは、当時
の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけた
ような痕跡があり、当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。こ
のように、遺跡から出土する資料は、文字に残された記録からは全く取りこぼされてしま
った人間の活動を、如実に物語ってくれるのです。

http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/artifacts.html



すでに張られているぞ。

295 :はい、既に論破されています:04/01/26 01:20 ID:Btpj/YGY
>>293
成る程、道徳的には一理あるな。まあ、腹が立ったからこんなコテにしたんだが、
次からは・・・・・はて何にしよう。

296 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/26 01:20 ID:8UX7FDA5
>>290
申し訳ない。

最初の毒消しとやらの資料もアテにならんのは明らかだし。
食われていた≠常食 だからなぁ。
一次資料出さない工作員は厄介ですな。

297 : :04/01/26 01:23 ID:Btpj/YGY
>>296
よかちんちん♪

298 : :04/01/26 01:28 ID:Btpj/YGY
http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm
室町時代の食文化

http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/index.html
草戸千軒遺跡


この二つのリンクでほぼ分かる。
これ以外は学術報告書の目次がヒットするが内容までは不明。

299 :毒消し:04/01/26 07:14 ID:11YKr2Yw
>>296
>>227『図解・日本の中世遺跡』の現物による検証は、
おとといリクエストしたのが近所の「都道府県立図書館」に届くのが今日あたり、
今日は月曜で休館日だから、借りて、検証と数値のページをwebにupできるのは
早くてもあさって以降になるな。

あと、自爆に近いのだが、『馬賊戦記』でミソつけた償いにソースをヒトツ。

「明治中期の東京の最下層民の生活」を克明に記録した
松原岩五郎『再際暗黒の東京』岩波文庫(1988)では、
最下層の労働者の所帯向けの
 ・食料品店における商品の種類と状態、
 ・食堂の種類とそれらのメニュー
などについて非常に詳しく列挙紹介されているが、犬肉の販売、犬食メニュー
の提供などに関する記述は一切ない。

岩松の書きっぷりからは、この時期の明治人の肉食にたいする観念もわかる。
牛の臓物を調理すること、メニューとして提供し、よろこんで食べる人種が
存在することに、つよい嫌悪感を抱いているようだ。

岩松は、牛の臓物料理を極悪・最低の食べ物のように書いている。

白朗がたべた正体不明の肉ドンブリは、別スレでご指摘のとおり、
牛丼であると思われ、犬肉である可能性は、きわめて低い。


300 : :04/01/26 09:03 ID:p7v8S8rD
>>289
わざわざ人間同様に火葬してから、「ゴミ捨て場」に捨てんのか。
「遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけたような痕跡があり」を
実際に検証して(多くの経験を積んだ)研究者が犬食を結論付けたんだろうが、
その判断にハン板住人は納得できないと。
そのうち犬の骨の写真をupしろとか言い出すんだろうな(w



301 :犬肉禁止:04/01/26 13:22 ID:Ovp47t60
台湾、犬猫の肉販売に罰則、動物保護法を修正

台湾立法院本会議は16日、「動物保護法」修正案を可決した。
これにより愛玩動物の肉、毛皮を取るため、或いは餌として殺し、
或いは「販売」したものは5万元以上、25万元以下の罰金が
課されることになった。旧動物保護法では、犬の肉を販売しても
自ら屠殺していなければ罰則は加えられず、法の抜け穴となっていた。
このため「販売」も罰則の対象に加えられた。

http://www.taiwandaily.com.tw/news.php?news_id=11426

302 : :04/01/26 13:36 ID:yJerBjNi
>>299
しかしお前って何でコロコロとコテ変えるの?
恥とかそういう言葉と無縁?

303 : :04/01/26 13:50 ID:NBKNvfxh
恥という 文字はどうして 耳心
                <友蔵 心の俳句>

304 :毒消し:04/01/26 14:13 ID:WOAYJwWP
>>284 無効。どこが「論破」だか。

 禿しくガイシュツだが、

  ・そのゴミ穴が300年間使用されつづけたと妄想。

 この時点で、もういろんな「数値」はすべて「数字あそび」。

 ※そのゴミ穴が
   ・時代ごとの500人が排出したゴミをすべて受け入れたと妄想
   ・6世代にわたり使用されつづけたと妄想。

>>258を再読。

305 : :04/01/26 14:17 ID:GJL6RrFf
>>304
証拠は?また証拠もなしにループ?いい加減お前うぜーよ。

306 :毒消し:04/01/26 14:20 ID:WOAYJwWP
>>305
 証拠もなく >304で紹介した妄想をしているのは信州人。

307 : :04/01/26 14:26 ID:GJL6RrFf
発掘調査によって少なくとも300年間の痕跡があるからちゃんと300年間
と言ってるんじゃねーの?

その遺跡で発掘されたものが何で300年の累計じゃねーという話になるんだ?
まるで違う年代だったら地層なり年代測定で分かるんじゃねーの?
考古学は出てきた証拠から推測するものなんだから、お前が言うような
数字遊びなんて言っていたら学問自体が成り立たねーよ。

凄いよな、お前に至っては数字すら出さず妄想遊びで歴史が語れるんだから。

ペッ。

308 : :04/01/26 14:28 ID:GJL6RrFf
>>306
お前のソースは全て頭の中の妄想だけだな!
数字すら出せない低脳君。

お前は自分の妄想でしか語れないのか?皆いい加減飽き飽きしているんだよ。

309 :毒消し:04/01/26 14:31 ID:WOAYJwWP
>はあ、ゴミ捨て場がたまたま発見された一つというなら、同じく住居跡もたまたま
>発見された一つかもしれないと言えますな。

無効。
500戸というのは、実際に発掘された個数ではなく、
復元した際の「推計値」ですからな。

街道沿いの宿場町という立地条件から、町の形状は、浸食して消失した部分も
ふくめ、推定される。

たいしてゴミ穴は、たまたま大きなのが一個見つかった、というもの。

 > 発掘していないところに有るはずだ、というのはあんたの単なる妄想。

いや。推定。
流失した部分に、「街道の宿場町」という環境より想定される個数を超えて

「発掘されていない住居がわんさかあ」る可能性とは比較にならない。

 >発掘された範囲の証拠が確実なソースで計算するに決まっているじゃん。

それなら、発掘された実戸数で計算しなよ。

 >それ以外の妄想で計算するとでも?

すでに「妄想で掲載」してるね。>>258を再読。

310 :毒消し:04/01/26 14:34 ID:WOAYJwWP
>>307
そのゴミ捨て場が、都市の創設から、都市の放棄までの期間、
一貫して使用され続けた、と思いこんでいるのが、キミの妄想。

都市の存続期間が、なんの根拠もなくそのゴミ穴の存続期間に脳内変換されているのが、キミの妄想。

京都は1000年つづいた都市だが、1000年分のゴミを一手に引き受けた
ゴミ穴など存在しないぞ。

311 : :04/01/26 14:35 ID:GJL6RrFf
>>309
お前は最低の嘘つきだなW

発掘資料に発掘された井戸の数から推定されたと書いてあるじゃねーの。
何でこんな嘘ばかりつくんだ?

生まれつきの嘘つきか?
発掘されていない井戸が出てきたらどーすんだよW

312 : :04/01/26 14:40 ID:GJL6RrFf
>>310
あのさー、君の妄想はうんざりだからソース出せよ。
君は回り中から指摘されても未だ分からないようだからはっきりと言ってやるよ。



京都と違って、千軒遺跡は、「その年代の地層」から出土しているんだよ。W
妄想垂れ流す前に他にゴミ捨て場があったというソースを出せよ。


お前のは単なる証拠に基づかない単なる希望じゃん。
ソースに基づかない推測はただの妄想。
早くソース出せよ。

313 :毒消し:04/01/26 14:40 ID:WOAYJwWP
>>311
 宿場町は、街道の両側にそって町並みが広がるという形態をとる。
 街道の経路も想定されているからな。
 川底になって失われた部分の個数を推計するのは容易。

 > 発掘されていない井戸が出てきたらどーすんだよW

流失した部分に、「街道の宿場町」という環境より想定される戸数を超えて

「発掘されていない住居がわんさかあ」る可能性とは比較にならない(W

314 :毒消し:04/01/26 14:43 ID:WOAYJwWP
>>312

 キミのケンメイな質問にもかかわらず、信州人のが「数字あそび」なのはかわらん。

>>304を再読。

315 : :04/01/26 14:45 ID:GJL6RrFf
>>313
それって全部お前の妄想じゃん。ソース出せよ。

単にお前の脳内理論でこうなるはずだから、こうだ!なんて何のソースにもなら
ないよペッ
早くソースに基づいて反論してくれよ。発掘者がお前のような発言をした記録でも
あるのか?
無いならただのお前の妄想だろうが。

316 : :04/01/26 14:46 ID:GJL6RrFf
>>314
お前のは単なる妄想遊びでしょ。ソースまだ?

317 : :04/01/26 15:15 ID:GJL6RrFf
結局のところ、毒消しは全部自分の妄想しかソースはないのね。

318 : :04/01/26 15:44 ID:6sxjF2qH
299の毒消しとは別人臭が漂ってるような…

今のところ他に見つかったというソースが無い&総量すらわからない、
なので300年分のゴミと仮定しても構わないような気がする。


319 :日本がロシアと明確に異なることを証明せい:04/01/26 16:05 ID:XY10hDhS
世1 「ロシア人はキャビアを食べるが、日本人は食べなかった」
世2 「各地の遺跡でキャビアの空缶が出土しているよ」
世コ 「日本各地の魚卵の空缶出土分布割合:キャビア40% イクラ20% カズノコ10%〜」
世コ 「まだ伝統料理というものが確立しておらず、ある物を食べたといった感じですかね」
世1 「キャビア食いでもいろいろ歴史の変遷があったんですね、失礼しました」
露コ 「空缶の出土数、割合、遺跡の人口、堆積期間から見て一人が一生に食べるキャビア
    の数は0.17缶、これではとても普通に食べていたとは言えずむしろ非常食と言える。
    こうした検証が出来ず結果だけを鵜呑みにする者を、我々はスパイ露助認定します」
露1 「もしキャビア食いが普通なら、イクラのように和食懐石のレシピに残っているはず」
露コ 「当時卵食いは非常に稀だったと俺は思います」
世3 「TV料理の鉄人で、和の鉄人がキャビアを使っていたが」
露1 「TVのショー番組がソースですかw」
露2 「重要なのは頻度であり、世コは軽々しく普通という言葉を使うべきではない」
世4 「ところで露コ説の前提条件、平成時代の人々は卵を食べないと云うソースは?」
露コ 「無い物を証明せよとは悪魔の証明ですか」
世4 「言い換えよう、平成時代の庶民が卵食いをタブー視していたソースは?」
煽世 「自称議論のプロ、露板住人は証明が出来ないらしい」
世5 「当時、皇室関係者が卵食いを忌避してたのは解るけど、一般の人たちはどうなの?」
世コ 「天皇家に男子が生まれなかった事から、魚卵は神社で「穢れ」とされていましたが、
    当時の漁師による豊漁祈願の絵馬などから「方便」という形で救済されていたかと」
煽露 「世コ キ、キター---」 煽露 「露コに答えろ!」 煽露 「逃げるな世コ!」
世コ 「嫌露厨がらみにはかかわりません」
煽露 「世コって基地外だね」 煽世 「露コソースを出せず逃亡pu」   ・・・以下略

320 : :04/01/26 22:58 ID:CbtCp233
>>319
・・・・こういう、みっともない事をやっているからお前の評判は落ちるわけだが。
そんな事を屋って誰かが共感してくれるとでも思ったのか?

321 :  :04/01/27 01:09 ID:/SBkBJZb
>>319
こっ、香ばしすぎる。

322 :駄目押しソース:04/01/27 03:53 ID:/s+TXX0H
草戸千軒町遺跡出土資料
http://www.manabi.pref.hiroshima.jp/rekishih/kusado_remains.html

 これまでの研究によって、集落は次のような4段階の変遷を遂げていたことが明らかに
なっている。

時期 暦年代(西暦)
I期 13世紀中葉から14世紀初頭
II期 14世紀前半から14世紀後半
III期 15世紀前半から15世紀中葉
IV期 15世紀後半から16世紀初頭

町の変移。
http://www.manabi.pref.hiroshima.jp/rekishih/kusado_2_01.html

 町の変遷は、堆積する土層の重なり合いや、重複して存在する遺構の新旧関係、出土遺
物の時期差などを詳細に検討して明らかにした。特に、遺構から大量に出土する土師質土
器(はじしつどき)の編年研究から大きく4時期に分けている。
(1)最も古い時期の遺構は鎌倉時代のものである。鎌倉時代の遺構は少ないが、かつて
の常福寺(じょうふくじ、現在の明王院)に近い中州の中央部西側で建物・井戸・溝など
が集中的に検出されている。居住地を限る溝を数条検出しており、町が東へ拡張されてい
ったことがわかる。
(2)室町時代前半期は建物や井戸などの遺構の数が急激に増え、中州の全域で検出され
る。鎌倉時代とは方位の異なる柵や溝も造られはじめ、町が発展していった様相がうかが
える。
(3)室町時代後半期には中州の北部から中央部にかけて石敷道路や柵・溝などで区画し
た町割りが明らかになってくる。この柵囲いは東西約100m・南北約140mの大規模
なもので、内部はさらに細かく区画され、各区画には門が付いている。一方、中州の南部
では一辺が100mにもなる大きな環濠状の溝が造られており、大規模な屋敷が存在して
いたことが確認できる。


323 :駄目押しソース:04/01/27 03:54 ID:/s+TXX0H
(4)室町時代末期以降になると、遺構はほとんど見られなくなり、町が急速に衰退して
いったことがわかる。いくつか確認できるこの時期の遺構の大半は、ため池や水田の畦畔
に用いられた杭列で、室町時代末期から安土桃山時代には町として機能していなかったこ
とが知られる。



・・・・はい、毒消し君が必死に否定する累積時間の裏づけデーター。
この史料で分かるとおり、発掘隊は地層その他で厳密に時代を区分して発掘し、その合計
期間として13世紀中葉から16世紀初頭と結論付けている。
これで累積期間は約300年という事が史料により立証されました。




324 :駄目押しソース:04/01/27 03:55 ID:/s+TXX0H
ごみ捨て穴
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/features.html
 集落内にはいくつかのごみ捨て穴がありますが、本来ごみ捨て穴として掘られた穴の他
にも、池や溝などもごみ捨て穴として利用されています。ごみ捨て穴は、当時の人々にと
ってはいらなくなったものを処分するための施設に過ぎませんが、中に捨てられているも
のは、私たちにとっては資料の宝庫として最も重要です。たとえば、身の回りで使った道
具の破片からは、当時の住まいの様子を復原することができますし、食べ物かすからは、
食生活が明らかになります。また、いらなくなった商取引のメモも捨てられていて、この
時代の商品の値段や、取引の方法、交易の範囲などを知ることができます


千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿
・馬・うし・猪他の順になっています。
江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほと
んどありません。
http://www7.ocn.ne.jp/~kana1433/newpage18.htm



・・・・・・はい、これらのソースによってゴミ捨て穴がいくつかあった事が確定しまし
た。そしてそれらの合計で634組の獣の骨が出土し、その半数の317匹が犬である事が確定
しました。
もはや言い逃れは出来ませんね。



325 :駄目押しソース:04/01/27 04:01 ID:/s+TXX0H
以上のソースにより、毒消し、が必死になった

1.ゴミ捨て場は一つとは限らない、他のゴミ捨て場は発掘されていないだけだ、
  
2.遺跡が300年間の期間あったとしても、ゴミが300年分貯まっていたとは限らない


という反論は見事に砕けました。
駄文を書いている暇があるなら、自分の主張を証明するソースでも捜してくれば
いいんですけどね、そんな事をやっているからあなたは駄目なんですよ。

326 : :04/01/27 04:51 ID:ysNrTaIT
> この時代は武家僧侶などは獣食は下等なものとされ武家公家達は上等とされた鳥類に順位をつけて饗宴などに出されていました、
> しかし武家僧侶達は蔭でひそかに食べていたとされています。この時代にはおおくの犬が食料とされています、
> 弥生時代より日本では犬が食されています、縄文時代は犬は人と同じ様に大事にされ葬られています。
> 千軒町遺跡から発掘された資料によりますと634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿・馬・うし・猪他の順になっています。
> 江戸時代に入りやがて仏教などの影響で犬を食料としていた過去の資料は残念ながらほとんどありません。


> この時代にはおおくの犬が食料とされています
> 弥生時代より日本では犬が食されています
> 634組の獣の骨の内約半数が犬の骨で次に鹿・馬・うし・猪他の順になっています

327 : :04/01/27 04:59 ID:ysNrTaIT
> また、植物遺体・動物遺体の出土しており、分析が進められています。
> これらは、当時の自然環境と人間活動の関係、あるいは人々の食生活などを知る上での重要な資料です。
> 特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけたような痕跡があり、
> 当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。
> このように、遺跡から出土する資料は、文字に残された記録からは全く取りこぼされてしまった人間の活動を、
> 如実に物語ってくれるのです。


> 特に印象的だったのは、遺跡から出土している犬の骨の多くに焼いたり、刃物で傷つけたような痕跡があり、
> 当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになったことです。


328 :  :04/01/27 05:25 ID:/s+TXX0H
>>326-327
馬鹿だな、これだけ頻度が大事と言われているのにまだループしているよ。
すでにさんざん既出のところに引用符をつけて自分が馬鹿だという事を
皆に知ってもらおうと言う事なのか?
皆知っているけどな。

329 : :04/01/27 05:43 ID:9O+jYat2
俺は素人だから、専門家(広島県立歴史博物館学芸員)が

> 当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになった

と言うんなら、まあそんなもんかと思うだけ。
それに反論する「専門家」がいたらまた考えも変わるだろうけど、
素人の意見はどうでもいい。


330 : :04/01/27 09:18 ID:Hk+iYzU4
当時の日本にも在日居たとおもうんだな。
犬食いが特定集団に偏っていた場合、
上記のレスは全部意味がない・・・。

331 : :04/01/27 11:27 ID:snAJqKgk
ああ、なるほど。ゴミ捨て穴は一ヶ所じゃなくて、出てきた骨も全部の合計なんですね。
それなら無理なく300年分と言ってもいいすね。

>329
食べてない、とか言ってるわけじゃなくて食べられてた獣の中では割合が高い方だったというのまではみんな認めてるんじゃないのかな?
「かなり」ってのはあいまいすぎるから、その頻度は実際どんなもんだろう?ってのに興味があるんじゃ。
で、その検証の為にデータを求めてる、と。もちろん「専門家」の考えがあればなおよしなんですが…。

332 :  :04/01/27 14:28 ID:4NG185gx
しかし何だな。犬食い肯定派は全然自分で史料を捜さないね。
頭にくるのは、このスレで既出の史料で何度も何度もループされる事。自分の
主張が論破されても、それに対して堂々と正面から反論する事もなく、無かった事にして
別の揚げ足を取ること。

こういうのを見ていると、つくづくガキだと思う。多分時間が自由になる大学生
位の年齢なんだと思うが、やり方が非常に汚くてウンザリする。

333 : :04/01/27 15:43 ID:GR/N89rP
>>332
同感。汚い奴だと俺も思う。周りからどういう目で見られているかという判断
が出来ない未成熟な人格。

334 : :04/01/27 15:54 ID:CjNZjVxW
”犬食”肯定派vs否定派の争いじゃなく
”肉食”肯定派vs否定派の争いなんじゃないの?

肯定派が目の敵にしている信州人氏の検証の結果は、
犬だけじゃ無く獣肉自体飢饉食だった(と推測される)、こういうことでしょ?




335 : :04/01/27 18:12 ID:HoZYH27f
>>334
いや、江戸時代にすら、薬食いとして獣肉を食ってたわけだし、ももんじ屋なんかも存在していたし。
将軍に近江の牛肉が献上されることもあったわけだし。

336 : :04/01/27 18:17 ID:0wnBcfY1
>>334
何でそうなるの?OH88も言っていたけど、誰も肉食があったこと自体は否定していない。
但し、肉食自体が稀なものであったし、その中で犬に至っては更にマイナーであったの
だから限りなく0に近いと言っているのでは?

それを、普通に、とか、珍しくなく、とか、さも常食していたかのように洗脳する
奴がいるから叩かれているだけだと思うがね。どこをどう読めば犬が問題なので
はなく、肉、が問題だと摩り替えられるのか不思議だね。

337 : ◆R0dSgh3NHU :04/01/27 18:23 ID:yEfDUecf
韓国では食用犬を飼育してるのでしょ
だったら、そんなに目くじらを立てる事ではないと思うが。
犬を食べる分化があるだけじゃないかな。
自然環境に影響を与えなければ、
日本人も牛食べるし、豚も、魚も、鯨も食べたいし
これはナンセンスなスレだと思うよ。

グリンピース並みの議論になってる。議論かどうか分からないが

338 :  :04/01/27 18:27 ID:ghMd15mr
>337
スレタイだけみてカキコしてるでそ

339 : :04/01/27 18:32 ID:Hk+iYzU4
ちょっと違うところは
韓国人も、特に在日なんかは
「犬食いって、ひょっとしてヒンシュク?」
って思ってて、
その気の迷いをふぁびよることで誤魔化してるとこだよ。

日本人がクジラ食べても平気なのは、
反対する連中の理由が、
昔じぶんたちがやってたことに対するの良心の呵責を
日本人に転嫁してる、ってわかるから
ばかばかしくて取り合わないわけだ。

340 : ◆R0dSgh3NHU :04/01/27 18:36 ID:yEfDUecf
すまん、その通りです。ゴメソ

341 : :04/01/27 18:56 ID:qXo57Xhy
うむ、どちらにしても論破されつくしているしな・・・・・
はっきり言ってこの世界史板の奴が他の遺跡の獣骨の分布図をアップするとか
言っているけど、分布図と割合だけ分かっても量と期間が分からなければ又
ループになるだけ。

皆其れが分かっているのに本人だけはあいも変わらず同じループの繰り返し。
さんちゃんと話しているみたいだ・・・・・・
あっちのほうが罵詈雑言が無いだけマシだけどね。

342 : :04/01/27 19:24 ID:ttk6/Vl+
>>335,336
レス有難う。
犬が問題ならば、犬の骨の割合が論点になると思うのに
連続で煽りレス入れてた人達は、骨の数を言い争ってる様に見えたから
ああ書いただけで、別に論点のすり替えとかのつもりではなかったんだが。

う〜ん俺の脳みそって不思議かな  il||li _| ̄|○ il||li

結局、絶対的基準の無い普通という言葉をめぐって言い争うから、
(タブーがなければ普通なのか、ちょっとした記念に食べれば普通なのか、
月1程度食べれば普通なのか、毎日食べれば普通なのか、どう捉えるか
は人それぞれだと思うし) 終わらない神学論争になるんでしょうね。


343 :342:04/01/27 19:26 ID:ttk6/Vl+
342=334 でした

344 : :04/01/27 20:36 ID:jM34GL0p
>>342
それが神学論争になると思うのなら、俺は本当に君の頭が心配だ。

毎日なり、月に一回位食べているなら常識的に普通に食べていたと言っても
差し支えないだろうし、盆と正月位しか食べないなら、食べてはいたが稀な食物
だし、一生のうちに一回食うかどうかなら例外もいいとこじゃない。

どう捉えるかは人それぞれって、あんた、常識的な感覚で判断できる事なんじゃ
ないの?

345 : :04/01/27 20:37 ID:snAJqKgk
>342
んだ。
だから、「普通に」とか「かなり」とかじゃなくて、客観的にどれくらいの割合でというのが知りたいのに、
ループに入ってる人はそういうこと一切言わないのな。

346 : :04/01/27 22:08 ID:HoZYH27f
307体の犬の骨が見つかったから、300年間にわたって草戸千軒町の住民が食べた犬の総数が
307匹と言ってる奴が居るようだが、それはちとおかしいんじゃないか。

>>324を見ると、ごみ捨て穴だけでなく池や溝も利用されたとある。ゴミ捨て穴や貝塚では
環境がアルカリ性になるため、骨が遺存される。しかしそうしたケースを除けば、土壌が
酸性である日本では、骨は残りにくい。池や溝の骨なら季節によって、日晒し、
風晒しにもなるだろうし、台風が来れば海にも流される。池や溝に捨てられた骨のうち
現在まで残ったのはごく一部だろう。

これは何も犬の骨に限ったことでなく、魚骨や貝殻にしても、遺跡から出土したものは実際に住民に
食されたものの一部に過ぎないと考えるのが普通じゃないのか?

347 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/27 22:23 ID:gOBF7eua
>>346
どちらにしろ、犬の常食は証明されず。
結局言いがかりに過ぎないわけで。

たとえ、仮に1万歩以上譲って獣肉食がわりとポピュラーだったとしても
米や雑穀>野菜>魚>>>>>>>>>>>>>獣肉
となって、犬が常食なんてちゃんちゃらおかしいわけで。

348 : :04/01/27 22:45 ID:HoZYH27f
なんで言いがかりなんだ?中世の日本人が犬食をタブー視していなかったと主張する奴も、
別に非難しているわけではなかろう。中国人が何でも食うのは誰もが知ってることだし、
フランス人だってカエルやカタツムリを食う。一部のイタリア人は生きたままの蛆虫を口にする。
食文化は多様であるべきだし、特定の時代、特定の文化の価値観を基準にして、他所のモンに
けちをつけるのは馬鹿げたことだ。

349 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/27 22:54 ID:gOBF7eua
>別に非難しているわけではなかろう。
あっしはそういうことを言いたかったわけではなく、『犬食いは当たり前』
ってことがちゃんちゃらおかしい=言いがかりってことを言いたかっただけ。
 別にあっしは棒でぶん殴って犬を食おうと捕鯨銃を使って鯨を食おうと
魚の活け作りを食おうと知ったこっちゃ無い。そんなのは文化の範囲内だ。

 唯、今でも続く中国の人肉食は非難するけどね。

350 : :04/01/27 23:01 ID:snAJqKgk
非難とかじゃなくても、「Aじゃない」と言ってるところに確たる証拠も無く「Aだ!」と言ってきたら言いがかりなんでは。
「〜だからAなんじゃない?」「いやでも、〜だし」「それなら〜で」…
とかちゃんと裏づけのある議論に発展するなら特に問題はないでしょうけど。

351 : :04/01/27 23:09 ID:wdf+yHK0
>>346
お前はさ、もう少し人が張ったソースをちゃんと見てから参加したらどうなの?
ちゃんと地下水のお陰で珍しく良質な保存状態だったと書いてあるじゃん。
意味分かっているのか?

それになあ、出てきた数が全てでない、なんていうのは当たり前。
だからといって出てこない数があった筈だと主張するのは単なる電波。理屈上では
そうであっても、証拠も無いのにそんな事を言い出したらきりが無い。現在に残っている
証拠と確実に推測できる理論でのみ学問は行なわれるべきだろう。
君が自説を証明したいならちゃんと自分でその証拠を持ってきてから物を言って欲しい
ものだな。

学問というものは、特に考古学や歴史学は新たな発見があるたびに塗り替えられていく
ものでそれは否定しない。だが、それはあくまでも証拠があって初めて塗り替えられるの。
あんたのは単なる妄想でしかないよ。
俺の考えではこんなに少ないわけが無い、とか、もっと別のところにあるはずだ、とか、
無くなってしまっただけで本当はあったんだ、とか・・・・・・・


君の場合は、議論以前の所に居るんだよ。
君の主張は小学生レベルの発想と同じ、ここで議論する人間は、君が主張するような
事は全て分かった上で、証拠が無いものは単なる妄想でしかないという立場で議論しているの。

朝鮮人の妄想を相手に戦ってきたハングル板ではあんたのような主張は通用しないよ。

352 : :04/01/27 23:23 ID:HoZYH27f
>>351
>ちゃんと地下水のお陰で珍しく良質な保存状態だったと書いてあるじゃん。

それは炭酸カルシウムからなる骨についてではなく、有機質の遺物について言っているんじゃないのか。
木製の構造物や日用品は空気が遮断されることで、腐食せず、保存されやすくなるからな。

353 :ргггггг:04/01/27 23:25 ID:8/buMTHE
>>351 その主張には、すべて同意するが、で、あるならば、

一つのゴミ穴にある犬骨を300百年分のゴミとみなし、
500人×6世代の人数で割って、
「一人が一生あたりに食べる頭数は0.17頭」
という信州人の計算は、そもそも根底からなりたたないわけだが。

354 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/27 23:29 ID:gOBF7eua
>>353
 そんなことを言ったら、それをソースで出してきた犬食常食派
なんて(tbs

355 : :04/01/27 23:35 ID:HoZYH27f
調べてみたら、リンク先にちゃんと書いてあるじゃないか。ソースをちゃんと見てないのは、>>351のほうだったな。

この遺跡の特徴の一つは、地下水の豊富な場所にあったため、木製品や繊維製品といった
有機質の遺物が非常に良好な状態で保存されていたことです。
http://www.mars.dti.ne.jp/~suzuki-y/excavation.html

356 : :04/01/27 23:37 ID:wdf+yHK0
>>352
成る程。しかしそれを言うなら骨も同じなんじゃないの?

>>353
そもそも全てのレスを読み返して確認してもいいが、信州人とやらにしても、
一言も一箇所のゴミ捨て場なんて言って無いじゃん。
発見されたゴミ捨て場から、としか言っていない。

犬食い派、つまり事実上はお前一人なんだけど、そいつが勝手に一箇所、一箇所
と言っているだけ。
嘘だと言うならちゃんと問題の発言を提示してくれ。
現実派お前が勝手に勘違いして一人で主張していただけじゃん。

357 :ргггггг:04/01/27 23:41 ID:8/buMTHE
>>354
 いや、ワンちゃんが、この町で食べられていた、ブッちぎりでもっともポピュ
 ラーな動物性タンパク質ということは、ゆるがないとおもうが。

358 : :04/01/27 23:47 ID:wdf+yHK0
>>357
一生のうちで肉食自体が稀な中でポピュラーだったらどうかするのだろうか?
物凄く小さいものの中で割合が大きかったら何か凄い事になるのだろうか?

何かほとんど詭弁になっていると思うが。

359 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/27 23:48 ID:gOBF7eua
きみはあほですか?
動物性タンパク質で言ったら、
魚>>>>>貝>>>>>>>>>>>>犬
 
 魚は骨ごと食ったり、骨が細いことから残らない。
でも文献には残るんだよね。すでに、OH88氏がカキコしているとおり、
平安の後からは、庶民の食生活も克明に残っているんだよ、朝鮮や中国と
違ってな。その文献の書き込みが違うって言うんだったら、それを覆す
ソースをもってこいや。

 そもそも、その遺跡から、恒常的に300年分の地層から犬の骨が出て
いるのかどうか。→出ていないのなら、その時点だけの食文化だし、出て
いたのなら少なすぎる。仮に発見率が1%だったとしても、信州人氏の計
算を100倍すればいいだけ。一生に17匹のやせ犬が、常食の単位にな
るとはとても思えないが。

 とある遺跡の犬の骨が多かったからと言って常食とは成り得ないんだよ。

360 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/27 23:50 ID:gOBF7eua
>>359>>357へのレス

361 : :04/01/28 00:10 ID:i7O+NHkZ
保険所に勤めている人から聞いたんだけど、保護した野犬の何割かは朝鮮人にただで卸されれてるって本当なの?

362 : :04/01/28 00:42 ID:xyQ78Xfo
>>358
別にどうもしないでしょ。事実は事実というだけで。
大げさに騒いでるのは否定派のほう。

>>359
肯定派も別に常食していたと主張してはいない。
頭を冷やしたら?
肯定派の主張は、「肉食の中でとくに犬肉が忌避されていたわけではない」という程度のこと。
それは、ゴミ捨て場にあった調理痕のある犬の骨という証拠に基づく。
「肉食自体普通だった」とか、「犬肉を常食していた」といったラジカルな主張をしてるやつはいないだろ。

363 : :04/01/28 00:54 ID:SVY6pr38
>>362
あのさー、常食じゃないというなら、普通にとか、珍しくない、とかいう言い方は
しないよな。

たくさん食べられていたという表現もおかしいよな。
始めから否定派はこういう言い方をしているし、今になって限定的な発言とか言い出す
のは調子いいんでないの?

364 : :04/01/28 01:09 ID:I5qf5EHa
>>363
肉食という珍しいカテゴリーの中では、犬の肉は珍しくなかった。

一般人で身長190センチは珍しいが、バスケの選手なら珍しくない。
ホモセクシャルは一般的ではないがが、新宿二丁目なら一般的。

「全体」と「部分」の関係を理解してくれ。
「部分」において「普通」のものは存在する。そしてそれは「全体」の中で普通だという意味ではない。
肯定派が言ってるのは前者なのに、後者だと思い込んで否定されても困る。

365 : :04/01/28 01:20 ID:SVY6pr38
>>364
そこまで言うなら、犬食について述べる時はすべからく枕詞をつけるべきだね。

「日本では肉食自体が稀でほとんど食べられていなかったが、食べている肉の
中には犬もあった」

ってね、犬は特に珍しくなかったというのは大いに反対だね。
だって文献記録には残っていないわけじゃん、ほとんど。現代にも伝わらないしね、
他の獣肉は伝わっているのに。

上にあげた枕詞が無くて、珍しくなかったとか、普通だったなんて言われたら、
聞いた人間は誤解するよねえ?
まともな人間なら誤解されるような表現は改めるよねえ?

もちろん君はこの意見に賛成してくれるよね?

366 : :04/01/28 01:37 ID:I5qf5EHa
>>365
>日本では肉食自体が稀でほとんど食べられていなかったが

こんなのはそれこそ常識であって、わざわざ言う必要もないと思うが。
誤解があるとしたら、誤解(あるいは曲解)するほうにも責任がある。

まあ、非常識な人に絡まれないようにするためには当たり前のことでも念入りに言っておくべきなのかもね。
俺は面倒くさいからいちいち枕詞を付けようとは思わないけど。



367 : :04/01/28 01:59 ID:SVY6pr38
>>366
常識と思っているのは極少数でしょうな。普通に考えれば現代の自分の
食生活をベースに考えるのだから、普通に食べられていたなんて聞けば
現代のような肉食を考えるのが当たり前だね。

牧畜がなければ獣肉だけではとても普通に食べられる程の量が確保できないなんて
考えられるのは頭使った奴だけ。
普通はふーんと何も考えずに頭に入れるだけだね。

沢山食べられていた、珍しくなかった、普通に食べられていた、とだけ聞いた
人間が、ああ、昔も結構普通に食べていたのね、と考えるほうがよっぽど
自然だよな。


>俺は面倒くさいからいちいち枕詞を付けようとは思わないけど


はい、又言い訳モード。人が明らかに迷惑だ、不快だと言っているのに、それを
否定するのに単なる自分が面倒くさいからですか?
それは常識的な人間の行為とは言えないよな。
嘘と下種で塗り固めた生活って楽しいですか?

368 : :04/01/28 02:16 ID:Y9QV55rU
>>367
> 常識と思っているのは極少数でしょうな。

高校生以上の歴史知識があれば「仏教の影響で肉食はタブーだった」なんて常識じゃないか?
すくなくとも「極少数」ってことはないでしょう。

> はい、又言い訳モード。

↑子供っぽいからこういう言い方はやめたほうがいいと思うよ。
罵倒語を使うのも自分のイメージを悪くするだけ。
それがわからなければ、どうぞご自由に。

369 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/28 02:23 ID:o/mjEaUS
>>361
嘘です。
自分は最近迷い犬を保護したので、関連サイト(動物保護センター、愛護センター)や
新聞などの記事を見たのですが、それによると処分された犬猫は、すべて重油で焼却処分されています。

昔は皮などを利用していたそうなのですが、動物保護団体などの反対が強く、
完全に焼却処分とされているそうなのです。

370 :あほはお前:04/01/28 03:20 ID:wepLOcCw
>>360
 > 動物性タンパク質で言ったら、
> 魚>>>>>貝>>>>>>>>>>>>犬

室町期の全国の都市遺跡から発掘される、「調理の痕跡のある骨」としては、
「平均的にみて最も顕著なのが犬」なんですが。



371 : :04/01/28 03:42 ID:NXpaEgTG
>>368
仏教の影響で肉食がタブーと思っていた人間が、実は肉食は珍しく無かった
と洗脳されて、ああ違ったのかと思うわけじゃん。

いい加減詭弁はやめてくんない?

372 : :04/01/28 04:01 ID:r845ZMkF
191 名前:OH88 ◆feuHoManko [] 投稿日:04/01/25 13:43 ID:dd8N0CGk
日本の場合は、公家の食事に関しては、奈良時代からの史料がある
宮中の献立や、食材の調達リストが残っているから、公家の食事がどんなものだったのかの推測はついている
少なくとも、公家に関しては、犬肉は常食はしていないことははっきりとわかっている
だが、下級官吏や庶民の食事に関しては、史料が不足している
ただ犬の骨が出土している以上、ある程度は食べられていたと推測される
ただし、量が少ないので、一般的に常食されていたとするのは多少無理がある

鎌倉期になると、公家から庶民にいたる、全ての階層の食事に関する史料が残っている
この時代になると、獣肉自体が禁忌の対象になっている
鎌倉から江戸時代にいたるまで、犬肉だけではなく獣肉全般がほとんど食べられていない
例外的に薬用として食べられたのと、飢饉のときにやむを得ず食べたくらい
この場合も、鹿肉・イノシシ肉・馬肉・牛肉がメインで、犬肉はほとんど食べられなかったと考えてよいだろう
もちろん、特殊な集落において、獣肉が常食されていたということはあるだろうけどね

***********

これくらいの見解で否定派も肯定派もまとまらないかな?

> 犬肉は常食はしていないことははっきりとわかっている

> ただ犬の骨が出土している以上、ある程度は食べられていたと推測される
> ただし、量が少ないので、一般的に常食されていたとするのは多少無理がある

「ある程度は食べられていた」「常食はしていない」別に対立する概念じゃないはずだが。


373 : :04/01/28 07:35 ID:sgEpMyIp
犬食肯定派なんて一人しかいないじゃん。世界史板のキチガイだけ。

374 : :04/01/28 07:59 ID:LssOuR05
>>373
> 当時の人が犬をかなり食べていたことが明らかになった

と書いている広島県立歴史博物館学芸員、鈴木康之氏は「肯定派」で基地外なんでしょうか?




375 ::04/01/28 08:12 ID:35G1QxKs
>>372
奈良時代の人口は、推測だと400〜700万人程度。(600〜700万人説が多いが)
貴族がたったの数百人(300〜500人程度)
物の数に入らんよ(w

というわけで、殆どの日本人は犬を食べていた、と言っても構わない。

犬食=朝鮮人のように常食してたとか思って過剰反応する奴は、チョン。

376 : :04/01/28 09:41 ID:zpQ8DCS1
>368
日本とアメリカが戦争をしていたことすら知らないバカもいる。
そこまで行かなくても、理系なら中学以降まともに歴史の勉強をしてないって人も多数います。
「ごく少数」って決め付けるのはどうかと。
あなたの例えた「新宿二丁目」にしても地方人にとっては「なにそれ?」ってのは決して珍しくは無いと思うしね。

>375
貴族が食べていなかったのは明らか。
それ以外の人に関しては文献資料が残っていない。調理された跡のある骨は出土するから食べられていたのはわかるが、総量が少ないから常食にはしていなかっただろう。

というのが>372の要旨だろうし、それを否定してる人はいない。
が、「殆どの日本人は犬を食べていた」という表現からは常食にしていたというニュアンスを受ける。から×。
「ほとんどの日本人は犬を食べることもあった」なら納得できるけどね。

現代のゴミにエスカルゴの殻があるからといって、「日本人はカタツムリを食べている」とは言わないでしょ?



377 ::04/01/28 10:42 ID:Oc+Y6fXk
「日本軍による強制連行が〜」→「広義の強制性が〜」
の思い出される流れですね。

378 :,:04/01/28 10:56 ID:hbQhTTfW
別に犬食ったっていいと思うんんだよ。
苦しめなければ。
かの国では“犬肉をおいしくするにはできるだけ苦しめて殺す”てのが調理法

379 : :04/01/28 11:02 ID:yRR/VfTu
>>378
感覚的には食うこと自体許せませんな。それを鯨みたいに政治的な運動として表現するようなこと
は慎むだけであって、嫌悪感の表明まで抑圧しようとする鮮人はこれまた許しがたい。

380 :.:04/01/28 11:33 ID:w71J/T1/
昔犬を食べるのが一般的だったのなら、
あちこちの地方に犬料理の伝統が残っているべきだと思うのですが。
現代日本に、犬食の伝統料理が残っている場所があるの?

381 : :04/01/28 15:26 ID:KWgacWen
自分を良心的だとか、自由で公平な観点から見ている、とか言う「進歩的知識人」
とやらに日本は今までどの位被害を蒙ったやら・・・・・

犬食いねー、どうしてもこれが普通に食われていたとして広めたいクズが頑張っているね。

382 : :04/01/28 15:37 ID:BBtg4f1K
日本での犬食は非常用のみでしょ。
朝鮮は一般的に食べられていた。

一体このことに関して議論が繰り広げられているけど、
食文化にケチつけるなんて不毛でしかない。
あと、今現在はどうかというのが重要なんではないか?
朝鮮は一般的に食べられている、日本は現在食べられていない。
朝鮮人だから気に入らないのと、感情論で犬食はきにいらないと。

383 : :04/01/28 18:16 ID:0ISRkvIL
>>382
下1行間違い

日本でも「常食であった」と云ういちゃもんをつけてくる香具師が定期的に
出没するためこのスレは不毛な議論を続けている

384 : :04/01/28 19:24 ID:5AoErCyH
縄文時代の犬は、埋葬されたものが多く、散乱状態で出土した場合でも、解体痕や火熱を受けた
痕跡があるものはほとんど見られない。弥生時代になると環濠集落の溝に遺棄された例や、方形
周溝(墳丘)墓の埋葬に供献されたと見られる例や明確に解体痕を持った例が現れる。天武の
有名な「殺生肉食の禁止令」も牛馬犬猿鶏の宍を食うこと莫れという内容であるが、4月1日から
9月30日という時限付きで裏返せば、このような動物を人々が食べていたことを示すものかもしれない。
このように犬を食べる伝統は、恐らく弥生時代になって一般化したもので、古代、中世を通じて
普通に食べられていたのではないだろうか。古代から中近世の遺跡から出土する動物遺存体の出土
状況をみると、主として文献史のうえから強調されてきた肉食を忌避する文化というものは、建前だけの
もので、実際の庶民レベルでは多くの肉食を行っていたことが判明しつつある。

385 :384:04/01/28 19:25 ID:5AoErCyH
(6)まとめ
草戸千軒町遺跡から出土した犬の大部分は、人間の食用となったものであることを論証してきた
(松井1988・1989、松井1994)。犬を食用にする文化は東アジア、東南アジア、東北アジアでは
広く見られるものである。文字資料の上では殺生肉食を忌避し、東アジアの食文化の中でも特異な
存在であったと考えられてきた日本の食文化の特徴も、社会的、政治的に形成されたもので、
中近世の武士、庶民レベルでは他の国々の食文化とは共通点を持っていたと考えることができよう。
しかし魚類の出土量と比較すると、量的には陸上の哺乳類の食生活に占める比重はさほど
多くなかったことは間違いないだろう。

茂原信生・松井章「草戸千軒町遺跡出土の中世犬骨」『草戸千軒町遺跡発掘調査報告V』
広島県教育委員会 1995年

386 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/28 20:50 ID:BQOX2zIz
 今日になってふと思ったのだが、草戸千軒町遺跡以外で犬の骨って
どれぐらい発見されているんだろうか?

 また、これって個体数で犬の数が多いって事で、食した絶対的な量
じゃないような気がする。イノシシの可食部は一体から60〜80s
はいくだろう(成体の体重が100から130sで大型の獣の可食
部は多い為)。シカの可食部は25〜48kg(49〜80kg)

 対して犬は多く見積もって3〜5kgがようやっとって考えると、
量的には全然少ない。個体数だけで考えると、数字の罠に陥る気が
するが。(犬以外のシカやイノシシ等の骨が半分程度でているんだ
から、やっぱりこう考えるべきだと思う。)

387 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/28 20:57 ID:BQOX2zIz
>>362
>肯定派も別に常食していたと主張してはいない。

↓肯定派はこんな事言ってますけど・・・。
>>370 室町期の全国の都市遺跡から発掘される、「調理の痕跡のある骨」と
   しては、「平均的にみて最も顕著なのが犬」なんですが。
>>375 というわけで、殆どの日本人は犬を食べていた、と言っても構わない。


この文面見たら、常食しているしか読めませんが。

388 : :04/01/28 21:44 ID:c2yIQeDT
>>384-385
だから量は?累積期間は?
またループかよコピペ厨坊。


お前が言っているのは、この本にこう書いてました、この人もこう言っています、
というだけの繰り返しなの。全然自分の頭で書いて無いじゃん。
あれだ、君は今こう思っているんだよ。
「どうだ、偉い学者も研究本でもこう言っているんだから俺のほうが正しいと分かった
だろう!どうだ恥ずかしくなったか、わっはは!」
というとこか。

だからお前は低脳と言われるの。
多く食べられていたという定義自体がお前と学者では違うのに、何も検証しようとしない
から、ただただコピペしかしてこれない・・・・・・

さんざん既出だよね?量は?累積期間は?人口は?つまり頻度は?
それらが何もないのだから全て意味無し。単なる言葉の定義のあやふやさに
付け込んで証拠と言っているだけ。
数字の根拠の無い推測には何の意味も無いよ。

389 : :04/01/28 21:52 ID:c2yIQeDT
コピペ厨と学者の違いは、学者は少なくとも持論を唱える時は少なくとも根拠に
基づいて推測するという事。
そしてその根拠は物的証拠に支えられているという事。

草度千軒にしても、データー的なものに基づいて推測を立てているが、一般向け
に発表する時はそれぞれの個性で簡単に略したり、噛み砕いたりして要旨だけを
述べるもの。
だから、まともな頭があって、問題について詳細に議論するには元になるデーター
こそが一番大事。
いろいろなソースから人は推測して持論を述べるわけだが、持論はあくまでも
その人の持論であって、他の人は同じソースで別の持論を出すかもしれない。
それが学問。
結論だ出されても意味など無い。結論に至るまでのデーターを出して、それが
第三者に検証されなければ単なる仮説の一つでしかない。

大学で論文書いた奴なら誰でも分かるよね?
早くデーターを出してよ。検証できない論文など単なる作文だよ。

390 : :04/01/28 21:53 ID:5AoErCyH
俺はコピペしたのは初めてなんだが・・・。ちなみに昨日の>>346だよ。
ちょっと興味が出てきたんで、今日草戸千軒遺跡の調査報告など調べてきただけのこと。
ところで君は口調から察するに昨日の>>351だと思うが、それだけえらそうな態度を取るからには
当然報告書などにも目を通しているんだろうな。

391 : :04/01/28 21:55 ID:c2yIQeDT




ったく、ガキのお守りは本当に疲れるぜ!

数字ではっきり示せないなら二度と出てくるな馬鹿が!誰々がこう言っています
なんて引用だけでいいなら馬鹿でも卒論書けるぜ!
ああ、理系の話ね。

392 : :04/01/28 21:59 ID:c2yIQeDT
>>390
いかにも351だが?生憎と研究報告書には目を通していないねえ。
WEB上で捜したが著作権の関係で広島博物館は目次しか発表していないからね。
後は古本屋で買うか図書館だが、生憎図書館には無かったから読みようが無いよ。

君が読んだというなら是非、読めるところを紹介してもらいたいものだよ。
マジで読みたいよ、俺はね。

393 : :04/01/28 22:19 ID:5AoErCyH
>>392
・・・おいおい、報告書に目も通さずにこれだけえらそうな口調をとってるのか・・・。ちょっと驚いた。
まあ俺も全部読んだわけではないが、一応『草戸千軒町遺跡発掘調査報告U』と
『草戸千軒町遺跡発掘調査報告V』の動物遺存体に関する部分には目を通した
(もちろんデータの部分も含む)。面積的には遺跡の半分しかカバーしてないから、不十分だと
言われればそれまでだが。



394 : :04/01/28 22:22 ID:KcFpABS5
タイムマシンで実際に見てきたおれからひとこと言わせてもらうよ









395 : :04/01/28 22:30 ID:LqSUpBH/
>>393
ほー、それはそれは。早くURLを下さいな。まさか無いなんて言わないよね?
俺としては早く検証したいし、君もそれを望んでいるよね?



396 : :04/01/28 22:50 ID:5AoErCyH
>>395
ネット上にはないだろうな。ちなみに値段はそれぞれ6000円と5200円だ(w
データを載せようにも、そんなことしたらこのスレ全部使ってもまにあわんだろうし、
スキャナー持ってないんで、どこかにupすることも出来んし、はてどうしたものか。
・・・悪いがやっぱり、>>384-385のコピペで我慢してくれないか。あの文章は、一切
改竄、編集などせずに、そのまま抜き出したもの(本当は著作権上問題があるのかもしれんが)
ちなみにほぼ同じような内容が引用の形で、「草戸千軒」(岩本正二・吉備人出版)にも載っている。
こちらの著者は、広島県草戸千軒町遺跡調査研究所長を経て広島県立歴史博物館副館長。





397 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/28 22:52 ID:BQOX2zIz
 結局毒消しとやらの捨てハンによる多重カキコしかないんだよな、
ここのスレって。

>>395
 出てきても真っ当な議論にはならないと思われ。
いや、393が厨だからとかではなく(たぶん文章からして毒消しとは別人だ
と信じたい)、1個の遺跡だけで犬食について深く掘り下げられるとは
とても思えないのだが。

398 :tenpura ◆9DUMAIu01k :04/01/28 23:04 ID:o/mjEaUS
漏れは同資料から魚の骨と獣骨の割合くらいは
引用するのは用意だと思うんだが。
ふーーーん、て感じ。

399 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/28 23:10 ID:BQOX2zIz
>>398
 まあ、本当ならそうなんですけど。
でも、結局この犬食常食派ってのは
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-35.html
http://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/3.html
の資料(捏造あり)を見て脊髄反射で『日本人も犬を常食していたニダ!』
って書いてるだけだからやっても無駄と思ったことが1点。

 2点目として、当時の日本が文化的に1枚岩でない事や、こういう遺跡は
1個の村の歴史しか示さないので、普遍的な犬食の話がしにくいと思う事。
もう何点かの遺跡の話がないとチト難しい気が・・・。

400 : :04/01/28 23:37 ID:5AoErCyH
>>398
報告書では、どの遺構からどれだけの遺物が出たか等もそれぞれ詳しく記載し、考察している。
一部の数字だけここに出したら、こちらにその気がなくても、結果的に内容の改竄にもつながりかねない。
実際に報告書を読んで、遺跡の発見経緯、発掘過程なども総合的に理解しないと
発掘成果を批判することは出来んと思うよ。



401 : :04/01/28 23:48 ID:LqSUpBH/
>>396
あのなー、何であれで我慢できるんだよ。

数字を示せよ数字を。結論なんていうものは個人の考えに過ぎないと俺が
言ったのを理解できないのか?

その本の中から数字を抜き出せよ。
脳みそあるのか?

402 : :04/01/28 23:50 ID:LqSUpBH/
>>400
悪いが下らない、さんざん既出のものをダラダラと書くくらいなら、もっと簡単に
データー部分を書けるだろうに。

あれだけ駄文が書けるのにデーターは書けないってか。大したものだな。

403 : :04/01/28 23:52 ID:5AoErCyH
>>401
報告書を読め

404 : :04/01/28 23:55 ID:LqSUpBH/
>>403
じゃあ報告書を出せよ。俺にはお前が読まないで書いているとしか思えないな。W
一部分の引用なら孫引きで引用できるからな。

嘘つきには実に都合がいいと思うぜ。

405 :毒消し:04/01/29 00:07 ID:5rTAVrrp
世界史板で「日本における全国的な犬食の分布の証拠」
として紹介された投稿を整理した下記↓ や同趣旨の投稿のソースとして、
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/493-494

編 著:小野正敏/[ほか]編
書 名:図解・日本の中世遺跡
出 版:東京大学出版会
出版年:2001年

の内容を報告・紹介することを予告したが、以下はその「中間報告」である。

まず、総説として。
目を通して初めてわかったのであるが、本書の図・表は、すべて共著者たちが別に執筆した学術論文を記載の根拠としており、本書の記述を引くだけでは、「○○氏の説」を鵜呑みにしたことにしかならない。

すなわち、本書に記載されている解説・図・表はすべて、本スレでも要求されている「ソース」としての能力はない。本書記載の解説・図・表の記述や数値の検証については、すべて、その根拠となっている学術論文を検証するところから始める必要がある。

406 :毒消し:04/01/29 00:10 ID:5rTAVrrp
以下、同書のイヌ食に関する図表の位置づけについて

イヌ食を含めた中世期の食物に関する記述は、同書pp.162-163に記載されている。
まず第一に、強調すべきは、
 「平均的にみて最も顕著なのはイヌ」
という記述は、「鳥獣家畜」というカテゴリーの解説および円グラフの説明
にすぎず、同書ではこのほかにも、円グラフでは「貝」「魚」「植物」、解
説では「植物」「魚介類」というカテゴリーが立てられている、という点で
ある。

投稿者は、世界史板の元投稿を読んだ時、この記述を、魚介も含めた動物性
蛋白質に関するものであると誤解し、ハン板における「毒消し」と称する投
稿では、そのような説明を附したが、誤りであり、よってそのような主旨を
述べた部分に関しては、謝罪のうえ、撤回する。賠償はしないが。

同書では、「鳥獣家畜」と「貝」、「魚」、「植物」とを対照して、いずれ
が量的に優勢かどうか、等の検討は、全く行われていない。

本スレで、「イヌが動物性蛋白質の中で最も顕著」という書き込みを行って
いる人をみかけるが、同書は、そのような主張の根拠たりえないことを、指
摘しておく。


407 :毒消し:04/01/29 00:11 ID:5rTAVrrp
ただし、同書の記述によっても、「調理痕のある犬骨が中世遺跡から全国的に発掘
されている」ことは明らかであり、また草戸千軒の犬骨が、この都市の存続期間に
食された総量であることを前提とした信州人の「数字遊び」は、仮定に仮定を重ね
た空中楼閣にひとしいものであることを、あらためて強調しておく。

本書の「食物」の項を執筆したのは、動物考古学を専門とする早稲田大学講師の樋
泉岳二氏である。この板において、検証不十分な数値を十分検討せずに「毒消し」
として流布させたセキニンとして、氏の学術論文を検討し、その結果をこのスレも
しくはしかるべき継承スレにおいて報告することを、予告しておく。


408 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/29 00:13 ID:jFjOR4xs
っていうか、日本って数年ごとに飢饉が発生してたわけで、飢饉の時はそりゃ犬でもなんでも食ってたと思うぞ
だから調理された犬の骨が出てきても、すなわち犬を常食してたということにはならんよ
つまり文章での記録(食べたという日記やレシピ、仕入れの記録等)が出てこない限りは、常食してたとは推定できないはず


409 :ID:LqSUpBH/:04/01/29 00:15 ID:16Supl66
>>404
真面目な話、君も報告書に目を通すべきじゃないのか。いや俺も5分冊のうち2冊、それも
動物の遺体に関する部分くらいしか精読してないから、あんまりえらそうなことは言えないんだがね。
俺はたまたま地元の図書館でコピーできたが、君は・・・。
学生なら、学内の図書館で探すか、無ければ他大学にコピーの依頼を頼むと言う手があるが・・・。
ひょっとしたら社会人にも利用できんのかな。調べてみたらどうだ。

410 : :04/01/29 00:19 ID:16Supl66
ID:LqSUpBH/でなくて、 ID:5AoErCyHだった。スマン。

411 :毒消し:04/01/29 00:24 ID:5rTAVrrp
>っていうか、日本って数年ごとに飢饉が発生してたわけで、飢饉の時はそりゃ犬で
>もなんでも食ってたと思うぞ。

「数年ごとに飢饉が発生してた」

ってのは、日本全体をみれば、そのどこかで、ということなら、間違いとは
いえないが、
世界史板では、草戸千軒の犬骨を「飢饉食」だと主張した信州人にたいし、
草戸千軒を飢饉がおそったという記録は?というツッコミが入ったが、回答
しないまま、スレが終わったなあ・・・。

412 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/29 00:34 ID:jFjOR4xs
>>411
草戸千軒だけが飢饉がないなんてことはありえないわけで、日本全国どこだって飢饉はありえた
それ以前に、例え草戸千軒だけが飢饉がなかったとしても、日本の他の場所が飢饉なら、草戸千軒で取れた作物は全国に流れるわけで、庶民には回らないってことが用意に想像できる
ようするに、日本の下何割かの階層は、少なくとも数年に一回は飢餓状態におかれたはず
そういう状況ならそりゃ犬でもなんでも食うはな


413 : :04/01/29 00:38 ID:hxn2FUEv
>>411
というか、「飢饉食だ」と断言するのはいきすぎだと思うが、「飢饉食かもしれない」と
推測するのは当然の事で、犬の骨が見つかったという事実だけから「犬を常食していた」
と主張するなら、そう主張する側が飢饉食では無い事を証明すべきだと思うが。

414 : :04/01/29 00:39 ID:Y5CUjhDd
>>409
無い、既にあたった。県立・私立、学部外からの利用出来る大学(地元)には
蔵書の確認を取ってある。
今はオンラインで蔵書検索は出来るから、やるだけの事はやってから言っている。

生憎と田舎なのでね、他に大学なんぞは無いのだよ。
確実に読んだというのなら、是非、証拠を明示して欲しい。別にどうしても君に
スキャンしろとは言わないよ。
データー部分をカキコしてくれりゃあいいんだから。



415 : :04/01/29 00:40 ID:Y5CUjhDd
>>407
相変わらず信州人への私怨だけで動いているのな。
証拠が出せないなら黙っているべきだよ坊や。

416 : :04/01/29 00:45 ID:Y5CUjhDd
信州人の検証はあくまでも推測ではあるし、本人もそう断った上で、こういう
検証をやらなければ無意味なのでは?とちゃんと言っているよね。
そして、その姿勢はこのスレの大勢の共感を得ていると思うよ。

今では皆が、量は?期間は?頻度は?って聞くのがその証拠だよ。
当たり前というか、至極真っ当な科学的視点だもの。

数字遊びだとか、疑似科学だとか言って相手を貶めるだけで自分では何一つ
論破できない奴の言う事なんて誰がまともに受け止めるんだ?
少しは恥を知れよ。このガキ。

417 : :04/01/29 00:46 ID:16Supl66
>>414
なるほど、それなりの努力はしているわけだ。広島にある大学、図書館、特に福山市内の図書館には
確実に置いてあるから、そこから取り寄せる方法を見つければいいんじゃないか。
ちなみに俺は嘘は言ってないぞ。データ部分をカキコしない理由は、>>400に書いたとおり。



418 : :04/01/29 00:46 ID:4Y3ovLnJ
OH88氏も言っていたように犬肉を使った料理の伝承がない、というのは
犬肉常食を否定する傍証になるでしょうね。
ただ、「赤犬の肉はうまい」という言い伝えが存在してるのは
犬肉食が料理以前の段階、下層階級やカブキ者の食い物として存在したことをうかがわせる。

京都大学霊長類研究所の茂原信生・松井章という学者が
> 草戸千軒町遺跡から出土した犬の大部分は、人間の食用となったものであることを論証してきた
と認めているのだから、
「奈良の語源はウリナラ」とか「万葉集は(現代)韓国語で読める」といった門外漢による俗説とは違ったレベルで
日本における犬肉食の存在を考えた方がいい。

肯定派は資料にあたってきたんだから、否定派も同様の努力をしてほしい。
> 脳みそあるのか?
> 嘘つきには実に都合がいいと思うぜ。
↑こういう煽りは抜きでね。

419 : :04/01/29 00:51 ID:hxn2FUEv
>>418
「赤犬の肉はうまい」という言い伝えが、いつから存在するのか検証しないと
話にもならんな。
戦後の混乱期に、犬を食べる朝鮮人が言い出したのかもしれんだろ。

420 : :04/01/29 01:00 ID:PSAH10a0
>毒消し氏
サンクス。
自分も近所の図書館に無く、読めなかったので参考になります(田舎はつらい…)

が、結局はここで問題にされていることはさっぱりわからないということなのね。
また、>386で指摘されている肉の量という観点からすると、骨の数を少なく見積もっても十分の一位にして考えないといけないわけで、今のところ「ごくごくまれに食べていた」と言ってもよさそうな気がする。

それと、OH88 ◆feuHoManko氏の飢饉説(自分もそう思うけど)の検証には骨の出土状況の偏りのようなデータがあるといいんだけど…なさそうですね。

んで、数字遊び云々は、その時に提示されていたデータから考察したっだけであって、後から新たなデータを出してきて「数字遊び」とレッテル張りをするのはどうかと思うな…

421 :414:04/01/29 01:02 ID:16Supl66
国立国会図書館では、地方の図書館を介して蔵書のコピーを受け付けてるらしいな(HPに行けば分かる。
しかし、コピー代や郵送料も馬鹿にならんし、ページを指定する必要も有る・・・。
ちなみに今日俺は、>>393の2冊から計25枚コピーした。併せて500円(w

422 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/29 01:13 ID:aQGGSZsQ
>>418
>ただ、「赤犬の肉はうまい」という言い伝えが存在してるのは

一赤(黄)、二黒、三斑ぶち、四白・・・もとは中国でいう犬の美味さの順。
多分入ってきたのは明治以後と思われ・・・

423 :毒消し:04/01/29 01:13 ID:5rTAVrrp
>>420
 >が、結局はここで問題にされていることはさっぱりわからないということなのね。
そういうことです。

407でも予告しましたが、学術論文と報告書にあたらねば、
諸氏の納得を得られる書き込みは不可能です。
で、最低限、自分なりに「学術論文と報告書」にあたった結果を、ご報告します。
ハン板では、きちんと検証していない数値を散布してしまったんで。

 >飢饉説(自分もそう思うけど)の検証には骨の出土状況の偏りのようなデータがある
 >といいんだけど…なさそうですね。
「いつ」とは確約できませんが、「学術論文」をあたって、関連する発言があったら、
紹介します。

>レッテル張りをするのはどうかと思うな…

以後、一切つつしみます。

事実を淡々と述べるだけで勝利できますし(もしくは自爆?)。




424 : :04/01/29 01:15 ID:4Y3ovLnJ
>>419
http://www.aozora.gr.jp/cards/000118/files/2952.html
長塚節「太十と其犬」(明治43年)

 太十は犬殺しの噺をした。対手の心裏にふとそれを殺してやろうという念慮が湧いた。
其肉を食おうと思ったのである。赤犬の肉は佳味いといわれて居る。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^
明治時代にはすでにそういう言い伝えがあったようです。
また、

^^^^^^^^^^^^^
夜になって文造が番小屋へ来た。それは犬殺しが何処かで赤犬の肉を註文されて狙いをつけたのだから
屹度殺してやるとそこらで放言して行ったということを知らせる為めであった。文造は心底から大事と思って
知らせたのであったが然し此は知らなかった方が却て太十にも犬にも幸であったのである。
実際其頃は犬殺しの徘徊すべき時節ではなかった。暑い時には大切な毛皮が役に立たぬばかりでなく
肉の保存も出来ないからである。太十はそれを知って居る。そうして肉の註文を受けたことが事実であると
すれば赤は到底助かれないと信じた。赤犬の肉は黴毒の患者に著しい効験があると一般に信ぜられて居るのである。
太十は酷く其胸を焦した。

^^^^^^^^^^^^^
薬食いとしての犬肉の利用ですね。
これも朝鮮人の影響なのでしょうか?だとしたらものすごい影響力ですね。

425 :毒消し:04/01/29 01:25 ID:5rTAVrrp
>>424
明治43年といえば、朝鮮併合の年。朝鮮から流入した新風俗とするには時間がなさ過ぎるような。

 小説の描写でも、新しい食習慣としては描かれていません。

 白犬が人間になる古典落語でも、犬獲りに怯える描写があったような。


426 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/29 01:36 ID:aQGGSZsQ
>>425-424

>>422の漏れのレスは無視かい?

427 :425:04/01/29 01:42 ID:5rTAVrrp
>>422=>>426
 もし、文献上の根拠がありましたら、ご紹介いただけると、大変参考になるんですが・・・。

428 : :04/01/29 01:45 ID:E0VcZA7L
>>422
白は食べるなじゃなったっけ?
厳密なランキング作ってたのか、さすが中華料理の国(w


429 : :04/01/29 01:46 ID:E0VcZA7L
>>425
>白犬が人間になる古典落語

もと犬

430 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/29 01:53 ID:aQGGSZsQ
>>427
>もし、文献上の根拠がありましたら

む、昔何かで読んだ話だから文献上と言われると弱いな、一応ググッてみたが
あまりヒットしないし(つーか妖しげなとこしか・・・)スマソ取り下げとく

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/4373/vol_090_01.htm
★一黄二黒三花四白
これは中国広東省で言われる犬の肉の美味さの順だそうです。
黄色い犬は日本でいう赤犬、食糧難の時代、日本でも赤犬の肉はうまいと言われたとそうです。

ttp://ok.halhal.net/~senichi/seniti/night/66night.html
 ちなみに、犬の肉の味は毛の色によって、「一赤、二黒、三斑ぶち、四白」とランキング。赤犬の
肉が一番とされている。一方、お隣の韓国じゃ、「一黒、二赤、三斑…」と順番が入れかわる

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

431 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/29 02:14 ID:aQGGSZsQ
条件変えてググッてみたら・・・・日本では白犬が一番美味いといわれてた?

ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-35.html
4.料理物語
 寛永二十年(1643)、徳川家光の時代に書かれた『料理物語』は、江戸時代初期の代表的な料理
書で、作法を主としたものではなく、料理材料や調理法を具体的に書いた最も古い書物である。
(中略)
跋文の後に食物の格付けが記されており、獣類の中に「中食の分」として「狗(いぬ)肉」との記述が
見られる。さらに、犬の味は一白、二赤、三黒、四ぶち、五虎、六灰の順でよいといっている。この様
に他の東アジア諸国と同様に、我が国には食犬文化はしっかりと存在していたのである。

432 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/29 07:55 ID:05uJ+uCd
>>431 それ、俺が>>399で示した常食派の捏造入りの資料じゃん。
しかも、論破済みだぞ。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073966715/
303 :  :04/01/16 22:28 ID:IsCikHe/
>江戸前期の本「料理物語」に犬肉の調理法が載っていますが何か?


正しくはゲテモノ料理として載っているだけ。いや、それすらも不正確だな。料理名
すらなく、鍋にして食べる奴も居るというキワモノ扱いw
言ってみれば、紹介しているだけ。


320 :  :04/01/17 01:52 ID:h5lNwmwS
戦国大名、武将、農民、町人、それぞれの食事の記録というのは結構残っているが
その中で猪の肉とか馬や野鳥、狸とかは比較的良く出てくるが犬猫は出てこない。

大名なんかの祝いの席では鶴とか雉とかが出てくるが犬猫は出てこない。


犬猫が出てくるのは具体的な史料ではなく、傍証として『料理物語』とか『落穂集』に
ちょろっと出るだけであり、逆に言えば他の史料では捜すのに難しいほど出てこないという事
でもある。

鳥や猪を薬食いとして食べていたという史料は山ほどあるのに、というかどこにでも当たり前
にあるのに、犬猫に至っては捜しに捜して数件の史料というのであれば、これは単なる
食い物が無い貧乏な奴が食っていただけという結論が一番常識的であると思う。

そんなに旨ければ日本中で食っていたよ。史料の少なさそのものが、それが例外的なもの
であった事の一番の証拠ともいえる。


433 : :04/01/29 08:51 ID:K2HqQckU
犬肉否定派は具体的な引用を一切しないんだよな。「料理物語」にゲテモノ料理として
載っているというなら、その箇所の記述を具体的に引用すべきじゃないのか。

434 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/29 10:53 ID:jFjOR4xs
>>433
犬肉完全否定はなんて一人もいないでしょ?
犬肉の常食を否定しているだけだ
じゃあなんで犬肉の常食を否定するかというと、犬肉の常食を裏付ける史料がないからだ
鹿やタヌキなどの獣肉については、常食していたという史料がたくさん残されている
だが犬肉を常食していたと裏付ける史料は無い
鹿の史料はあるのに犬の資料がなければ、普通に考えれば犬肉は常食していなかったと考えられる

もちろん、飢饉のような非常時や、他に充分な食物がない最下層民や、極めて少数の特殊な集団が、犬肉を食べていたということは否定できん


435 : :04/01/29 12:11 ID:K2HqQckU
またトリップどおりか(w

436 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/29 12:13 ID:aQGGSZsQ
>>432
いや、犬の常食がどうのじゃなく、>>418からの日本で赤犬が一番美味いとされるように成ったのは
何時からかってことで。

漏れは赤犬が美味いとされるのは中国の影響かと思ってたんでね、っでググッてみたら日本じゃ
白犬が一番って資料がでてきたんで貼ってみた。
まぁ他に白犬じゃなく、赤犬が一番美味いとしてる資料も有るかも知れんが・・・

437 :OH88 ◆feuHoManko :04/01/29 21:25 ID:jFjOR4xs
>>435
犬を常食していたと推定できる史料がない=犬は常食されていなかった
とても簡単なことだよ
それとも犬を常食してたとする史料か゛あるの?
あるんなら出してみな


438 : :04/01/29 21:38 ID:CfwH348O
>>437
> それとも犬を常食してたとする史料か゛あるの?
> あるんなら出してみな

やだなあ、決まってるじゃないですか。

「秀吉と日帝が焼いてしまったニダ」

…すみません。ジョークスレが死体だらけなので…

439 : :04/01/29 22:14 ID:WkS8+onm
しかしねー、俺はどうしても分からないのだが、侵略戦争って何かいけないわけ?
戦国時代の日本は国内300諸侯が覇権を争って侵略を繰り返しているわけだけど、
それは英雄物語なのになんで同じ時代の朝鮮侵略が悪い事のように書かれるの?

同じじゃん。基本的に。



広義の意味で、弱肉強食が世の中の原理なんだし、やられたら悔しいのは
分かるが、恥ずかしいというほうがもっと強いのではないかと思うけどね。
中国なんぞ、どのツラ下げて侵略戦争が悪いなんていうのか。

440 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/29 22:36 ID:05uJ+uCd
>>436
そう言うことでしたか。しかし、中国南部では白犬>赤犬の方が美味
しいと言う話を、中国人留学生から聞いたことがあります。やはり中
国からの知識という可能性は否定出来ません。下記サイトにも載って
います。
ttp://sialic.hp.infoseek.co.jp/excite.html

 また、中国でも『基本的に犬は肉の部分が少なく,その上老犬の肉や
筋は壮犬に比して固いので,若い犬が好まれるようだ.また,黒犬を美
味とする根拠は『本草綱目』にある「黄犬爲上,黒犬,白犬次之」の記
述(28)によるものと思われる.しかし,『飲膳正要』では「黄色犬肉尤
佳」と黄犬を最上級に評価しており(29),評価は一定ではない.』とい
うことなので、犬肉の評価がすなわち犬食の頻度とは関係ないと考えら
れます。
ttp://kurumi.sakura.ne.jp/~yen-raku/chien/2.html
(ちなみにこれって犬常食派が使っていたサイトの別ページ)

>>433
 説明責任は常食派にあるのは言わずもがな。おまえはハン板や世の
常識を知らないのか?

 使い古されているハン板の例
『おまえに1億円俺は貸した。嘘だというのなら、俺が貸していない証拠を
示せ。』って奴だな。

441 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/29 22:50 ID:05uJ+uCd
(本当はこんな怪しげなサイトの内容を垂れ流すのはあまり良くないのは
わかっているのだけどね。何分『犬食の資料が少なくて』怪しげサイトを
引用して逆に推論するしか出来ないし。)

 

442 : :04/01/29 23:44 ID:9b3R1tto
>正しくはゲテモノ料理として載っているだけ。いや、それすらも不正確だな。料理名
>すらなく、鍋にして食べる奴も居るというキワモノ扱いw
>言ってみれば、紹介しているだけ。

俺は読んだこと無いからわからんが、料理物語に犬の食い方が載っているという点は、
ゲテモノ料理って書いた人も認めている様子からして確かなようで、その上でキワモノ扱
い、紹介しているだけ、とまで言い切るのは持ってるか読んだかした上でこう断定してい
るんだろうから、その部分の記述を読んでみたいって思うのが人の性なんじゃない?

と言うわけで誰か教えてエロい人お願いしまつ

443 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/29 23:46 ID:05uJ+uCd
ざっとで獣肉消費量における犬肉の率を計算してみた。骨の数ではなく、
可食部での犬のパーセンテージ。

犬の可食部最大5kgその他の獣肉として、一番小さいシカをチョイス。
しかも最も軽い個体の可食部25kgを選ぶと、
5×50%(草戸千軒町遺跡からの発掘量。この遺跡より犬の骨が多く見つ
かったら変える。)/(5×50%+25×50%)=16.7%

 最もよく食べていた草戸千軒町遺跡の最大見積もりがこんなもん。
実際は馬や牛や猪も発掘されているし鹿の可食量も35kgが適当だろう。
そう考えると良くても獣肉消費量の10%程度。日本全国で考えればもの
の数%程度だろう。獣肉の中でも『ポピュラー』とは絶対に言えない。

444 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/30 00:02 ID:SFKYAtNq
第一海の魚之部  鯛は はまやき。杉やき。かまぼこ。なます。しもふり。
くすたい。汁。でんがく。さかびて。すし。ほしてふくめ其外いろいろつかふ。
同わた子もなし物によし。すい物。

第三川魚之部  鮎 なます。汁。さしみ。すし。やきて。かまぼこ。白ほし。
しほ引にしてさかな。さかびて。同うるか。子なしもの。同子を生にていり酒
かけよし。眞龜 すい物。さしみ。いしかめも同。

第四鳥の部  鶴 汁。せんば。さかびて。其外色々。同もゝげわた。すいも
 の。骨くろ鹽。鳩 ゆで鳥。丸やき。せんば。こくせう。酒。

第五獸之部  いぬ すい物。かひやき。

第九汁の部  鶴の汁 だしにほねを入せんじ。さしみそにて仕立候。さしか
げん大事也。妻は其時の景物よし。木のこはいかほど數入候てもよし。何時も
筋を置。すい口わさび。柚。又はじめより中味噌にても仕立候。すましにも。
狸汁 野はしりは皮をはぐ。みたぬきはやきはぎよし。味噌汁にて仕立候。妻
は大こんごばう其外色々。すい口にんにくだし酒鹽。

445 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/30 00:06 ID:SFKYAtNq
第十五料理酒之部  玉子酒 玉子をあけ。ひや酒をすこしづゝ入。よくとき
て鹽をすこし入。かんをして出候也。たまご一つにさけをりべに三盃入よし。
鳩ざけ はとをよくたゝき。酒にてとき。みそをすこしなべに入。きつねいろ
にいりつけて。鳩もさけも入よし。山椒のこかこせうのこか。わさびなどすこ
し入るよし。しやうゆうにてもいり付候也。

第十六さかなの部  玉子ふわふわ たま子をあけて。玉子のかさ三分一だし
たまりいりざけをいれ。よくふかせて出し候。かたく候へばあしく候。いなの
うす。とりのもゝげなどいれ候へば。野ふすまともいふ。鷹の羽といふは杉板
にかまぼこつけ。あひにあらめを入。に候てはなし。すぢかひにきりて。鷹は
のごとくみゆるやうにあはせて置候也。

第十七後段之部  水飩 くずのこを是もとも水にてこね。よくつくねあはせ。
竹にても木にてもうちのべ。はゞ二三分長さ三寸はかりにもきり申候。みそに
だしくはへにる。にらか又は何にてもうは置よし。但ゆにをして入てよし。か
やうにいたしけいらんにもりあはせ。うどんのしるにてけし。さんせうのあん
を皿につけても出し候。雑煮は 中みそ又すましにても仕立候。もち。とうふ。
いも。大こん。いりこ。くしあわび。ひらがつほ。くきたちなど入よし。

446 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/30 00:06 ID:SFKYAtNq

第十八菓子の部  牛房 ごばうをよくゆにしてたゝき。すりばちにてすりを
き。さてもち米六分うる四分のこにさたうをくはへ。牛房と一つにすりあはせ
候。沙糖過候へばしろくなり申候。さてよきころに丸め。ゆにをしてごまの油
にてあげ申候。その後さたうをせんじ。そのなかにいれに申て出し候。ごばう
さたうのかげんにまるめ候時の口傳在之。

第二十萬聞書之部  一夜ずしの仕様 鮎をあらひ。めしをつねの鹽からくし
てうほに入。草つとにつゝみ。庭に火をたき。つとゝもにあぶり。そのうへを
こもにて二三返まき。かの日をたきたるうへにをき。おもしをつよくかけ候。
又はしらにまき付。つよくしめたるもよし。一夜になれ候。鹽魚はならず候。
柚を來年まであをく置事 梅ほどなる時。こぬか壹升。
 鹽一升にからかねのせんくずすこしくはへつけ置候。つかひ候時は宵より
鹽をいだし候。

『江戸料理史・考 日本料理草創期』著:江原恵 河出書房新社
ISBN4-309-24084-4 C0039 P2300E
より引用 
(すいません、孫引きです、)

447 : :04/01/30 08:27 ID:69CTcp+7
>>443
それにしても、ハン板住人は何でこう似非科学が好きなのかな。例の300年間に食べた犬の総量が300匹
とかいう数字遊びにも言えることだが、>>443なども仮定に仮定を重ねたガキの思いつきに過ぎん。
並みの知性を持った人間ならいくつもの不確定要因が頭に浮かんで、こんな計算などしようとも思わんだろう。


448 ::04/01/30 10:44 ID:yANfU54H
仮定に仮定を…と言うなら、どの仮定がどうおかしいのか具体的に指摘してごらんよ。
「似非科学」とか「数字遊び」とかのレッテルはりだけで勝った気になってる方がよっぽど子供なんじゃないかい?

449 : :04/01/30 11:07 ID:69CTcp+7
>>448の頭にも不確定要素が一つも浮かばなかったのか。
「似非科学」とか「数字遊び」とかいうのは、レッテル貼りじゃなくて正当な評価だよ。
少々表現が穏やか過ぎるきらいが有るが。



450 : :04/01/30 11:25 ID:gvs2b8n8
>449
つまり具体的な指摘は出来ないってことですね。
「その仮定はこうおかしい」とかすらも言ず、「似非科学」だのなんだのとだけ決め付ける事が「正当な評価」なんだ?

そりゃ不確定要素はあるだろうけど、仮定や推測を排除したら何ができるていうの?
おかしいと思う所を具体的に指摘して、修正なり訂正なりがあって…と云うのが基本でしょ。
一切の仮定を排除したら学問も議論も何もあったもんじゃないんじゃ?



451 : :04/01/30 14:23 ID:tKn8mKlU
また、「例の170」か。

452 : :04/01/30 14:27 ID:tKn8mKlU
あれだよ、「毒消し」と名乗ってどうにか冷静なキャラの振りをして話を収めよう
としたが、信州人への怒りが収まらずに「似非科学」とか負け惜しみを言ったら
皆から馬鹿にされて・・・・・・・・・・・

どうにも腹の虫が収まらないので、名無しキャラでネチネチと絡むつもりなんだよ。
永遠のループ男。最低の人格だよな。

453 :名無し三人目だから ◆eLNQwASUKA :04/01/30 15:44 ID:/tbyn0Ot
>>447
仮定が許されないならそこには「調理痕のある犬の骨が発掘された」たという
事実しか言えないだろうが。

犬の骨の割合が多いといっても絶対量が少ないんだから、犬を食うのが普通
だったとも、普通じゃなかったとも言えないはずだが?

454 : :04/01/30 17:19 ID:+ri0UflM
どうしても信州人に恨みを晴らしたいんだよ。理屈じゃないの、これが「恨」というやつ。

455 : :04/01/30 18:54 ID:NwQH9+Fj
>>1
調理法については、少数ではあるが四肢骨の遠位端に火で炙られた時に生じる黒色の
炭化した部分が観察でき、骨付きのままで焼く場合があったことがわかるが、大部分の骨には
そのような変化は見られない。しかし、それぞれの骨の保存状態は堅く滑らかなものから、
荒れて多孔質(ポーラス)のものまで様々である。このような特徴は、長時間煮込まれた時に
生じることが考えられ、大部分の犬の肉は煮込み料理として調理され賞味されたと
考えてよいだろう。

茂原信生・松井章「草戸千軒町遺跡出土の中世犬骨」『草戸千軒町遺跡発掘調査報告V』
広島県教育委員会 1995年

456 : :04/01/30 22:09 ID:0/CDPWxM
これが「恨」というやつ。

457 :インドからの使者ナーナッシ:04/01/30 23:53 ID:SFKYAtNq
>>455
あ、ファビョった。(w
ツーか、おまえは『料理物語』も読んだことがないし(おいらやその他の人
間が資料を持っていないと思ったからかまかけて貶めようとしたんだろ?)、
草戸千軒町遺跡の資料も肝心の所を出すとボロが出るから、数字をカキコ
出来ないんだろ?

>>とりあえず、捨てハン使いの毒消し以外の方。
信州人氏の計算の何処がおかしかったのかを説明して下さい。
あと、私の計算で問題点があったら、そちらについても。

458 :425 ◆8dVaCUm/32 :04/01/31 00:14 ID:4jacWEWm
>>とりあえず、捨てハン使いの毒消し以外の方。

残念ながら、>>425以降、書き込んでませんぞ。

次に書き込みするとしたら、『図解・日本の中世遺跡』の根拠となった
元論文を自分なりに検証し終えたあとです。

それと、>>299で紹介した犬食否定文献のタイトル『最暗黒の東京』と訂正します。


459 :425 ◆8dVaCUm/32 :04/01/31 00:16 ID:4jacWEWm
失礼、>>427 もそうでした。

犬食文化の伝統に関する検証のときは「毒消し◆8dVaCUm/32」
その他の雑談では425で投稿します。

460 : :04/01/31 00:22 ID:DV3mOsM/
>>455
>このような特徴は、長時間煮込まれた時に生じることが考えられ、

ここから、煮込み料理で食べたという結論に至った論拠が書いてあるなら、
そこも引用して欲しいんだけど。

膠を作るために長時間煮たんじゃないかと考えるのが普通じゃない?

461 : :04/01/31 01:30 ID:pTRnN8aq
毒消し必死だなW
信州人に絡んでいる時点でお前がやっている事がバレバレですよ。
だってみんなあんたの口調と同じなんだもの。

462 : :04/01/31 01:36 ID:pTRnN8aq
488 名前:世界史板より 投稿日:04/01/22 09:19 ID:vCfDpyM5
世界史板の下記スレでは、日本の犬食の事例が紹介されていましたが、そこ
に、ハン板の住人を自称し、ハン板のソース主義を自慢する「信州人」なる
人物が乱入、ハチャメチャな「検証」モドキを乱発し、反撃をうけて沈没す
ると、こんどはコテハン騙りの自問自答・自作自演を繰り返してスレを強引
に終わらせるという醜態をさらして遁走しました。

ハン板の評判の下落を狙った朝鮮人工作員の仕業と思われます。

 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067057715/111-550

このスレにも、この朝鮮人工作員が垂れ流したデマの痕跡がみられるので、
以下、毒消しをまいて置きます。



489 名前:毒消し1 投稿日:04/01/22 09:22 ID:vCfDpyM5


これは美味しんぼスレで毒消し、が初登場の時のレス。

463 : :04/01/31 01:45 ID:pTRnN8aq
信州人への恨みつらみが文面から滲み出てくる異常な文体。
何故かと言えば世界史板で「例の170」を名乗って信州人にコテンパンにされ
たのが原因とみえる。


永遠のループ人形のように信州人の計算は絵空事、疑似科学といい続けるが
あっという間に反論されて沈黙。
世界史板に帰ったかと思えば、なんとこの板で布教中。しかみ美味しんぼスレから脱走
した事はおくびにも出さず知らぬ顔でまたループ。


信州人の計算は疑似科学だと罵るが、自分では何も証拠は出せないし、たわけた
反論も全て打ち負かされている哀れなやつ。
名無しでネチネチと絡むが、やり方がそっくりなので皆から馬鹿にされ、ループ男といわれ
続ける。


毒消しの卑劣な根性は日本人というよりは朝鮮人に近いね。
だから犬食が大好きなのかもしれない。

464 : :04/01/31 01:54 ID:pTRnN8aq
>に、ハン板の住人を自称し、ハン板のソース主義を自慢する「信州人」なる
>人物が乱入、ハチャメチャな「検証」モドキを乱発し、反撃をうけて沈没す
>ると、こんどはコテハン騙りの自問自答・自作自演を繰り返してスレを強引
>に終わらせるという醜態をさらして遁走しました。



こんな事を書いている本人が、誹謗中傷の繰り返し、インチキソースでの理論構築、
反論されて答えられなくなって他スレへの逃亡、又しても答えられなくて名無しで
同じ事を書き込み続けてループ。
俺はこんな最低の奴が大嫌いです。まさに反吐が出る。


毒消し=例の170

世界史板の鼻つまみ者。お前が醜悪なのは、名無しで自分の弁護をすれば
他人の振りが出来ると思っているところ。
あくまでも自分に被害がこないようにという恥ずべき神経。
死ねよ、このクズ。
お前は誰よりも謝らなければならない信州人には一言も謝らずに永遠に絡み続ける
んだろうなW

クズ。

465 : :04/01/31 02:35 ID:ftSvuSNR
>>461-464
つかお前信州人だろ?いまどき全角のW使ってるのお前くらいだし。
さも別人のフリするのもどうかと思うが。

466 : :04/01/31 02:55 ID:pTRnN8aq
>>465
毒消したまらなくなって出てきた〜♪
見事成功。

単純だから思ったとおり動く。

467 : :04/01/31 02:59 ID:pTRnN8aq
生憎別人でござんすよW
それともなにかな?このスレには君を馬鹿にするコテばかりだが、それも皆、信州人なのかなW
たくさんいるなー。

468 : :04/01/31 04:25 ID:fQDu5psH
個人攻撃はやめましょう。

469 : :04/01/31 09:03 ID:0VaTXksk
なんかイタい人がひとりいますね。

470 :455:04/01/31 09:39 ID:ZPvOf5uu
もう何がなんだか(w
俺は、「例の170」でもないし、「毒消し」でもないよ。そもそも世界史板の議論については、
dat落ちした後で知ったんでまだ全部見てない。

>>460
引用した箇所は、最後のまとめの部分。丁度>>384-385の後に続く部分。本文の中では、
骨の出土部位や傷の付き方についても言及しているが、詳しく知りたいんなら直接資料に当たってくれ。

>膠を作るために長時間煮たんじゃないかと考えるのが普通じゃない?
結論を下した松井章という研究者が普通じゃなかったということになるが、そんなことがあるのかな。
報告書に載せられているくらいだから、当然発掘に携わった他の研究者も事前に内容を知っていたはずだし、
彼らもみな普通じゃなかったと言うことだろうか。

471 : :04/01/31 10:02 ID:ZPvOf5uu
犬食については、>>384-385の結論が大体妥当なところだと思う。
魚類などに比べ、量的には肉食の比重は高くなかったとも認めているわけだし。
>>384に「普通に」という語が出てくるが、これは「量的に普通に」でなく「感覚的に普通に」という
意味だろう。
現代と異なり、室町時代の日本人に犬食は忌避されておらず、普通に食材の一つと考えられていた。
しかし供給が限られていたため、犬肉を口にする機会は、魚介類に比べずっと少なかったと。

472 : :04/01/31 13:46 ID:vu1Nm6oG
でもさー、この「毒消し」って結局は草戸千軒の事は逃げ回っているんだよね。
さんざん「疑似科学だ」とか何とか言い続けて罵倒し続けているけど皆から
突っ込まれてまるで反論できていない。

なのにさ、しばらくほとぼりをすまして何食わぬ顔で又話をループさせるんだよね。
全然、反省していない。
こうも人間として下劣だと生きていくのが嫌にならないのかな?俺だったらたまらないよ。

473 : :04/01/31 14:00 ID:XWiJ5bqI
全角と半角の区別が付かない>>465。(w

474 :442:04/01/31 15:53 ID:lAJh4Un7
>>444-446
俺へのレスかな?そうならサンクス。

>第五獸之部  いぬ すい物。かひやき。

申し訳ない、これがどうしてキワモノ料理になるのかよくわからんからお願いしてみたんだけど・・・
「紹介してるだけ」といえばその通りなんだが、食材料としての記述なら魚も似た様なものだしね。
http://www.jah.ne.jp/~risuko/edofood.html に料理物語の目録が載ってあったが、
「第十四 吸ものゝ部」って所あたりに珍しい料理の例って感じであるのかな?

やはりネットじゃ限界があるようで、今度図書館へ行く機会があればさがしてみまつ。
どうもお邪魔様

475 :442:04/01/31 16:00 ID:lAJh4Un7
>正しくはゲテモノ料理として載っているだけ。いや、それすらも不正確だな。料理名
>すらなく、鍋にして食べる奴も居るというキワモノ扱いw
>言ってみれば、紹介しているだけ。

474 5行目の「紹介してるだけ」ってのは、これの3行目に掛かっているからね。
念のため


476 : :04/01/31 16:58 ID:ZPvOf5uu
>>474
>>432からリンクを辿って、美味しんぼスレのレスを読んでみたが、ただ「ゲテモノ料理として載っているだけ」と
しか書いてない。しかし>>474のリンク先にはゲテモノ料理の項目は載っていない。
ただ「料理物語」の写本の末尾に手控えがあるものがあり、そこで料理のランク付けがなされているらしい。
そこでは獣肉について、上食、中食、下食に分かれており、狗は中食に入れられているらしい。どっちにせよ
ゲテモノ扱いではないような・・・。
もっとも俺も、料理物語そのものは見ていないんで、断定的なことは言えないが。

477 : :04/01/31 18:11 ID:DmTu27yx

東京家政大学で見ることが出来ますな。原文。
料理物語は異本もけっこうあるみたいだが…。
ttp://www.kasei-gakuin.ac.jp/library/ooe.htm
>これらの資料は原本保全のために複製本を作成して利用に供しています。

しかし、江戸時代の料理の本は、他にも色々あるようだけど、料理物語の中にしかないのかな?犬肉料理。
ttp://www.kasei-gakuin.ac.jp/library/ooe_mokuroku/ooe_shosai.htm


478 :sage:04/02/02 08:05 ID:xxihiJbe
>>472 信州人、涙目で必死だな(ワラ

479 :マンセー名無しさん:04/02/12 20:12 ID:oM0dxR7l
hosyu

480 : :04/02/17 17:11 ID:+phDomxR
エジプトで犬肉売った男を逮捕(2004 feb 4)
http://news.com.au/common/story_page/0,4057,8580858%255E13762,00.html

481 :マンセー名無しさん:04/02/18 19:56 ID:8e8GDstA
三河島や赤坂の韓国料理店で犬鍋が食べることができるのは有名だが、
うちの近くのコリアタウンにあるスーパーで、↓のようなものが売っていた・・・

ttp://www.kiken.nu/yabajyoho/yabajyoho/imgbox/img20040218194954.jpg

やっぱBSEや鶏インフルエンザの影響?


482 :マンセー名無しさん:04/02/18 19:57 ID:8e8GDstA
美味しい肉ができるまで・・・(´・ω・`)

ttp://www.kiken.nu/yabajyoho/yabajyoho/imgbox/img20040218035731.jpg

483 : :04/02/18 21:48 ID:r8JdJO3E
>>481
合成じゃん。どうみてもチキン

484 :マンセー名無しさん:04/02/19 23:31 ID:jeVd4Lln
>>483
最近は見慣れないものがあるとコラとか合成と思い込む香具師が多いな

485 :マンセー名無しさん:04/02/19 23:43 ID:wQ2oWQ0v
戦前のニュースから。

『犬の肉を食つて鮮人十二名が中毒/内四名は瀕死の重態(糟屋郡剣村)』
福岡日日 1932/6/16 夕 〔1/2〕 糟屋郡・福岡 【社会】

アホや(w

486 :マンセー名無しさん:04/02/19 23:46 ID:wQ2oWQ0v
『盗んだ犬を寸断して売る/カレー屋鮮人コック逮捕/尼崎署』 大阪毎日
1930/3/21 阪神 〔9/6〕 尼崎・兵庫 【社会】

またまた発見(w

487 :マンセー名無しさん:04/02/20 03:23 ID:TtngIxVP
犬食いたい

488 :マンセー名無しさん:04/02/20 03:24 ID:TtngIxVP
食いたい

489 : :04/02/20 14:00 ID:TrwYgYcR
↑死ね

490 :マンセー名無しさん:04/02/24 09:23 ID:khgi2tbU
ルイス・フロイスの『日欧文化比較』に
・我々は牛を食べる。日本人はこれを食さないが、薬用として犬を好んで食べる。
・日本人は犬・猫・海草など(のゲテモノ)を食べる。
といった事が書かれていました。また享保年間に成立した随筆『落穂物語』には
著者が若い頃にはよく犬が食されていたもので、冬場には見つけ次第撃ち殺して
鍋としていたそうです。江戸初期の料理書にも二種類の犬料理が出て来る。

491 :マンセー名無しさん:04/02/24 23:47 ID:jbbfgqWk
過去ログ見ろ、電波

492 :マンセー名無しさん:04/02/25 01:28 ID:aR1n5XXo
よく朝鮮の犬食は日本の鯨食と比較されて論じられる事が多いけど、
犬食の最大の問題点って何なんでしょうか?
俺は「朝鮮の犬食は、欧米の肉食や日本の鯨食と違い、計画的な畜産や狩猟をされた上で
成り立ってる物ではないらしい事」に有るんじゃないかと思っているのですが。

日本の鯨漁は、欧米が鯨油取る為に乱獲されて沿岸漁が出来なくなって以降は、特に「水産
資源」として数々のデータと突き合わせながら厳格に漁獲量を定めていると聞きますが、
朝鮮の犬食や猫食はペットを盗んできてまで食用に処している訳なんですよね。

あと、日本では鯨供養祭に代表される「食用に処した動物に対しても供養の念を示す」文化が
有る訳ですが(亀や鶏や鮪を料理してる店にも供養塔立ててるところが有る位に)、朝鮮には
そうした文化はあるのでしょうか?

493 :続き:04/02/25 01:45 ID:aR1n5XXo
ttp://www.all-creatures.org/ha/kaps.html
あと、ここに書いてある事が本当だとすれば…という前提付きで考えるとすると。
「どうせ氏にゆく物なんだから食おうが何しようが関係ねーじゃねーか。」
って次元で、日本の打ち上げられた鯨を食う食わない問題と、朝鮮の廃棄されたペットを
食う食わない問題を同列に扱おうとするのもおかしいんじゃないかと思いたくなる。

前者は別に食う事自体が法規制されてる訳ではない(取る事自体も国際条約につき自粛してる
だけで、国内法で明確に禁止はしていない?)のに対して、後者は明らかに向こうの国内法に
違反している(食用犬専用種はOKなのかな?)という違いがあるから。

この辺詳しい人が居るならおしえてくらはい。

494 :マンセー名無しさん:04/02/27 09:00 ID:waBy1x26
>>492
斜め下的リンク

食べ物じゃないけど,研究者有志が微生物の供養塔だかを
京都の寺にたててましたっけ
NHKのジャパン・インパクトで見た記憶が...

海外で人以外の生物・器物に対する供養的な行事は聞い
たことがないのですが,日本特有の文化なのかも

495 :マンセー名無しさん:04/03/04 19:05 ID:CwWsS0J1
日本人だって、鯨や馬や猪などを食べるだろ。
それといっしょ。
ツナ人はなんでも食べるぞ!!

496 :マンセー名無しさん:04/03/10 21:55 ID:9SfxvBDf
こんばんは

497 :マンセー名無しさん:04/03/20 13:29 ID:sA7AQi77
こんにちは

498 :TUNA人とは:04/03/20 13:37 ID:W7Ic8Cj4
恐怖!マグロ人間〜泳ぎをやめると俺は死ぬ〜


499 :マンセー名無しさん:04/03/20 14:20 ID:NU5o72B/
儒教は中国生まれであるが中国人は食人種である。
儒教の始祖である孔子も人肉を食べていた。
孔子が説く仁義道徳はまやかしでしかない。
孔子が最も愛していた弟子の子路は
論争に負けて相手に食われている。
三国志を読むと良い劉備玄徳が地方の家に招かれて
人肉を食べる生々しい場面が出てくる。
中国では孝行娘が重い病気にかかった父親を救うため
市場へ行って自分を食肉として売ったという美談が多い。
韓国も残念ながら中国のカーニバリズム(食人習慣)の悪しき影響を多分にこうむってしまった
(パク・テヒョク著 醜い韓国人より)
ちなみに中国の歴史や政治を扱った
宮城谷昌光の小説にも頻繁に食人の話が出てきます

500 :マンセー名無しさん:04/03/21 08:57 ID:VoEVOM5/
「それってその遺跡の累積時間と人口で割れば一人当たり生涯で 0.17匹程度しか
消費していなかったことになる」という計算に大爆笑。

501 : :04/03/23 18:07 ID:Gw8PgLmz
778 :世界@名無史さん :04/03/22 19:57
「動物がひどく苦しがっていることが判るときでさえ、一般の朝鮮人
はまったく関心を示さない。道路に病気になった猫や犬、けがをした
鳥などがいると、子供も大人も老人も手に手に石や棒をもって、この
哀れな動物をいじめ殺してしまう。」

「路上で不運な犬が首に縄をつけて犬肉店に引っ張られていくとき、
子供の群れがガヤガヤ騒ぎながらそのあとについて行く。子供たちは
かわいそうな犬が首をしめられ、最後のあがきをするのが見たいという
期待に胸をふくらませている。」

                ホーマー・ハルバート 「朝鮮亡滅」

『猫は生きたまま煮るのです。』
RSPCA のメンバーは言います。

『猫を煮る時は、 圧力鍋で時間をかけて煮る
のが普通です。 煮込まれた猫は、調味料や香辛料の
入った汁に漬けられて売られます。これをキャット・ジ
ュース(猫汁)と呼びます。』  私は、市場の撮影の時に
隠しカメラで取った母猫と2匹の子猫がどうなったのか
を知る為に再び出かけました。 現地の動物愛護家の
ヤン氏に一緒に行ってもらいました。

そこで、母猫は既に汁漬けにされていたのを見つけました。
その時凄まじい悲鳴が聞こえ、最期の一匹の子猫がまさに火にか
けられようとしていたのです。 私たちはたまらず肉屋
に金を払い、子猫を助けました。


502 :インドからの使者ナーナッシ ◆vtIndo181s :04/03/24 08:10 ID:opwx/1LS
>>500
まだ粘着してんのか?例の170。
早く日本人が犬食ってたソースをよこすか、計算の検算をしろよ。
他人を誹謗する前にやることがあるだろ?

503 :マンセー名無しさん:04/03/24 10:03 ID:WWIY9adk
インドからの使者ナーナッシでスレ内検索してみたら・・・、厨なレスばかり。
>>432で論破済みだなんて言ってるが、全然論破できてないし。2chの名無しさんのレス
(しかもソース提示無し)を、根拠にしてるとこなんかはひどいね。



504 :マンセー名無しさん:04/03/24 21:46 ID:wgsWN16w
発端は、犬食完全否定派(日本人とチョソを一緒にするなって感じ?)という
未成熟な人をたしなめる為に、全然食べなかった事もないんだヨということで
『料理物語』『フロイス』『草戸千軒』の話が出たはずなのに、
いつの間にかこれらを提示した人たちが常食派とレッテル貼りされ
常食のソースを出せ!と煽られて、そして別人が煽り返すところなんて
いかにも2chらしくて傍から見ている分には面白いよね。

インドからの使者ナーナッシ氏(良いトリップですね)は、
>>457を読む限り、『料理物語』を読んだことがあり資料も持っている様だから
>>432のコピペの、2chレスじゃないソースを提示してあげればどうかな?

いまさら言うのもなんだけど、
未知数&仮定だらけの遺跡史料解釈は正直お腹いっぱいだし
(連立していない2元以上の方程式を解くのはちょっとねェ
 そもそも解が出るわけ無いんじゃないかい)
1つの史料解釈から歴史解釈に議論の幅を広げるためにも、
上記史書に対する具体的反論を見てみたいな。

505 :インドからの使者ナーナッシ ◆vtIndo181s :04/03/24 23:49 ID:opwx/1LS
>>504
私は犬食完全否定派ではありませんし、このスレでは完全否定ははいませんよ。
そんな書き込みがあったら提示してください。
犬食常食派→犬食たまに食べてた派に転向なら一人だけいましたけど。

2chレスだけなんて言うのは心外ですね。>>444-446で料理物語の内容を孫引き
ではありますが書き込んでいますし、その他のサイトからの引用ですが色々書
き込んでいますが。

>未知数&仮定だらけの遺跡史料解釈は正直お腹いっぱいだし
 こういう計算自体が出来ない人がいて、出てきた骨の数のみで常食を決めつ
けていた方がいたので信州人さんや私が計算しただけでしょ?

 また、上記史書といわれますが、出てきているのはたった3つだけ。
常食ならば、もっと史書が出てきていいですよね。つまり、3つだけしか出て
こないという事実そのものが常食を否定しているのです。すでに悪魔の証明に
近い様相を呈しています。

 反証として犬食に比較される鯨食でやってみますか?常食していたというの
はこういう事だと言うぐらい史書を書き込みますがね。

 所で、良かったら私のレスに対してトリ付になっていただけませんか?
粘着厨の多数派に見せかけた工作が多くてうんざりなので。

506 :インドからの使者ナーナッシ ◆vtIndo181s :04/03/25 00:05 ID:2wXMlwXQ
すべてはこのスレッドのここに集約されるでしょう。

362 :  :04/01/28 00:42 ID:xyQ78Xfo
>>358
別にどうもしないでしょ。事実は事実というだけで。
大げさに騒いでるのは否定派のほう。

>>359
肯定派も別に常食していたと主張してはいない。
頭を冷やしたら?
肯定派の主張は、「肉食の中でとくに犬肉が忌避されていたわけではない」という程度のこと。
それは、ゴミ捨て場にあった調理痕のある犬の骨という証拠に基づく。
「肉食自体普通だった」とか、「犬肉を常食していた」といったラジカルな主張をしてるやつはいないだろ。


363 : :04/01/28 00:54 ID:SVY6pr38
>>362
あのさー、常食じゃないというなら、普通にとか、珍しくない、とかいう言い方は
しないよな。

たくさん食べられていたという表現もおかしいよな。
始めから否定派はこういう言い方をしているし、今になって限定的な発言とか言い出す
のは調子いいんでないの?

507 :マンセー名無しさん:04/03/25 09:13 ID:tArEgGrD
>>505
>料理物語の内容を孫引きではありますが書き込んでいますし、

このサイトからコピペしただけじゃないのかw
http://www.jah.ne.jp/~risuko/edofood.html

508 :マンセー名無しさん:04/03/25 16:31 ID:yRsEu3uN
474 名前: 442 [sage] 投稿日: 04/01/31 15:53 ID:lAJh4Un7
>>444-446
俺へのレスかな?そうならサンクス。

>第五獸之部  いぬ すい物。かひやき。

申し訳ない、これがどうしてキワモノ料理になるのかよくわからんからお願いしてみたんだけど・・・
「紹介してるだけ」といえばその通りなんだが、食材料としての記述なら魚も似た様なものだしね。
http://www.jah.ne.jp/~risuko/edofood.html に料理物語の目録が載ってあったが、
「第十四 吸ものゝ部」って所あたりに珍しい料理の例って感じであるのかな?





全然話にならんと一蹴されてるねw
>>457と併せて読めば大爆笑

509 :インドからの使者ナーナッシ ◆vtIndo181s :04/03/25 20:27 ID:2wXMlwXQ
早速犬常食粘着厨が釣れる釣れる。

キワ物料理の下りは確かにコピペそのもの。

 ただ、料理書という割には調理法がほとんど書いていない。
これが鯨になると例えば享和の『料理早指南』に鯨汁、鯨丼、
三杯づけ、鯨平皿等作り方を含め色々出てくる。東海道中膝
栗毛にも、弥次さんに鯨の油かすを差し出す下りがある。

 鯨に限った事じゃないが、その他の食材も似たりよたり。
でも、犬に関してはこういう記事を見ないんだよね。あるなら
出してほしいものだがね。

510 :インドからの使者ナーナッシ ◆vtIndo181s :04/03/25 20:55 ID:2wXMlwXQ
また、料理物語自体がキワ物というのは適切じゃないが、
『品川と麹町とに入れあげる』『大部屋に赤犬などのあらがあり』等の川柳が
野蛮な風習としてあげつらっていた事を考えれば、犬食がキワ物であったこと
は否めないね。

とりあえず
>私は犬食完全否定派ではありませんし、このスレでは完全否定ははいませんよ。
>そんな書き込みがあったら提示してください。

これを示してくれるまではノーレス

511 :マンセー名無しさん:04/03/25 22:03 ID:8XH0Emg0
>>509-510
だから下の文のソースを早く示せというのに。もったいぶらずにとっとと出せよ。

>正しくはゲテモノ料理として載っているだけ。いや、それすらも不正確だな。料理名
>すらなく、鍋にして食べる奴も居るというキワモノ扱いw

512 :マンセー名無しさん:04/03/26 01:30 ID:PBLp7hya
>>509-510
『料理物語』17C中 川柳18C中 『料理早指南』19C初 世紀を超えた比較ごくろうさん。
一般的獣肉食自体が廃れていた時代における、犬食い薩摩武士を揶揄する川柳がどうかしたの?
出版物が多種大量に流通した江戸時代後期の本と比較したところで何の意味があるの?
せめて例をあげるなら『料理物語』と同時期、最低でも室町〜生類憐みの令以前のものに統一しようよ。
紹介している料理食材全ての調理法が載っていない『料理物語』に史料価値は無いというのが主題?
それなら凄い斜め上の発想だわ。

付け加えて、
>これを示してくれるまではノーレス
>>504は、インドからの使者ナーナッシ=犬食完全否定派なんて書いて無いじゃん。
「発端」と書いてあるところから、犬食完全否定派とは美味しんぼスレにいた厨のことでしょう。
前半3行(美味しんぼスレの記述部分)はあくまで後半3行(このスレの感想部分)の主語「これらを提示した人たち」を修飾しているだけで、後半本文に「犬食完全否定派」という言葉を持ち越している訳じゃない。
文脈を読まずに1部の単語を切り取って適当にこじ付けるところは、「普通」とか「珍しくない」という言葉の意味をめぐる解釈で常食派の存在をでっち上げた方法の応用編だね。(攻撃にも逃げにも使えて便利w)

と云う訳で>>432のソースよろ

513 :マンセー名無しさん:04/03/27 09:22 ID:iFyeDJn5
人格破綻者の例の170まだやってんの?

514 :マンセー名無しさん:04/03/28 19:32 ID:n6NhF8Ge
3日待ってもレスが付かない。。。
>>432のカキコは全くのデタラメなんだろう。インドからの使者ナーナッシには、
デタラメをカキコ(引用)したことに対して責任を取るという発想は無いのか。

515 :ちょっと間があきましたが504です:04/03/29 20:55 ID:WwyIp0Lz
>>505
インドからの使者ナーナッシ氏=犬食完全否定派という意図は全く無い
んですけどねェ。
大筋は、>>512氏の解説通りなんですが、発端というのは美味スレじゃ無く、
世界史板の日中朝違いスレの、日本は犬を食べない云々レスを指しており、
だらだらと書くのが面倒だから発端の一言で済ませてしまい、なおかつこの
スレとの違いを明確にするためにあえて犬食完全否定派という造語を使った
んだけど、悪文とあいまってとんだ誤解を与えたようで・・・
この件については謝罪いたします。どうも申し訳ございませんでした。
インドからの使者ナーナッシ氏=犬食完全否定派という事実はありません。
あと付け加えれば、私自身は美味スレ未見で、日中朝違いスレも少し間を
おいただけでスレが流れており、スレ後ろ2/3のやりとりを知らないので、
このスレを見つけ一読した際、常食派という言葉が独り歩きしている状況に
面白みを感じたんですよ。>>506のコピペ元前後を読めば、常食派って誰の
こと?って改めて思いましたしね。感想文の補足説明はこんなところです。

516 :マンセー名無しさん:04/03/29 21:01 ID:jjN+VcQS
>>514 例の170よ
もういいから、他人に粘着すんな。
信州人の次はインドからの使者ナーナッシか?
まずは自分で常食の証拠を差し出したら?

517 :もうちょっと書きます 504です:04/03/29 21:03 ID:WwyIp0Lz
一応、>>504の3段落目も補足説明しておきます。
X/Y=ρという計算で、それぞれに仮定の数値を入れて仮定の解をだす作業
自身は、史料解釈をする上で当然の成り行きですが、そこから導かれた解は
あくまで仮定値であり確定値では無い、という認識が欠如してるんじゃないの
かなァと思った上での書き込みが、第3段落です。
0.17という仮定値を確定値に近づけるための作業、他の史料との整合性の検証
「犬食が年単位で考えるほど非常に稀な状況で、フロイスは、日本人の薬食いと
 しての犬食を目撃し言及できるのか否か」
「『料理物語』という、近世日本の食べ物総覧的書物においての犬の扱いを
 どう見るべきなのか」
こうしたお題に、ソースに基づいた反論、1つの史料解釈にとどまらず同時代
の史料同士のつきあわせ作業、こうして得られる歴史解釈を見たいだけだった
んですが、どうも難しいようですね。

518 :マンセー名無しさん:04/03/29 21:17 ID:jjN+VcQS
>>517
じゃあ、じぶんですれば。君もソースを出してないけど。
もともと、草戸千軒遺跡の話を出して犬は〔常食されていた〕という話を出したのを、
信州人がその話を元に計算して否定した。
「あくまで仮定値であり確定値では無い、という認識が欠如してる」
というが、その計算もしないで鵜呑みにしてそれをまき散らしていたのが例の170。

 歴史解釈も何も、よく食べられていたという人間がソースを出すのが当たり前。

519 :マンセー名無しさん:04/04/01 20:22 ID:9eW0SQhp
>>518
ソースならもう出てる。「料理物語」。>>517はそれに対するきちんとした反論を見たいと言ってるんだろ。

520 :マンセー名無しさん:04/04/01 21:17 ID:psp1QD4w
>>519
ひまだねぇ、あんたも。料理物語を出したのはインドからの使者ナーナッシだけ
じゃん。

なにがなんだか・・・。(w

521 :マンセー名無しさん:04/04/01 21:24 ID:psp1QD4w
それより、完全犬食否定派の書き込みを曝して貰いたいな。(w
どーせないんでしょ?過去ログ見たけど無かったし。

>>504(捏造)→>>512(バレルの怖くて流れた美味しんぼスレにあるといってみる。)
>>515(実はまだ読めることがわかったので世界史スレに変更)

あほくさ。

522 :マンセー名無しさん:04/04/01 21:33 ID:9eW0SQhp
>>520
インドからの使者ナーナッシって、あの自爆した人?
>>432のカキコがデタラメだということを、自分で引用した>>444-446できれいに証明しちゃったんだよね。



523 :マンセー名無しさん:04/04/01 21:37 ID:EXY3ktIp
ちくしょばかやろうーーーーーー!!!!犬食うんじゃねぇよ!!!!!!!

524 :マンセー名無しさん:04/04/01 21:37 ID:iCVfGIGd
なんか自作自演だな〜

2ちゃんの工作員の板ですねココは・・・

525 :マンセー名無しさん:04/04/03 22:33 ID:ySdulNeB
結論として、昔は日本人もみんな犬を食ってたということになるだろうな。

526 :マンセー名無しさん:04/04/04 12:50 ID:9IbRKsir
>>525
お花畑板に行って来い

527 :マンセー名無しさん:04/04/04 16:07 ID:sS/bPMDt
>>526
どんなに罵倒しても、昔の日本人が犬を食っていたという事実はくつがえらない。
真実から目をそむけてはいけない。

528 : :04/04/04 16:32 ID:6ZUzJw/Z
×みんな
○一部

529 :マンセー名無しさん:04/04/04 17:20 ID:sS/bPMDt
×一部
○大部分の日本人


530 :マンセー名無しさん:04/04/04 17:36 ID:9IbRKsir
食べてたけど、イナゴ>>>>>>>>>蜂の子>>>>>>>>>>>>>>>>>犬
だろうよ。

531 : :04/04/04 18:44 ID:vCdh+B8h
朝鮮人が糞を舐めていた事実はくつがえらない。

532 :マンセー名無しさん:04/04/04 19:17 ID:sS/bPMDt
>>530-531
蜂の子とか糞とか、このスレとは関係ないじゃん。どんなに話をそらしても、
昔の日本に犬肉を食べる伝統が広く存在していた事実はくつがえらない。


533 :マンセー名無しさん:04/04/04 19:42 ID:9IbRKsir
>>532
おまえが電波で人格破綻者である事実はくつがえらない。

534 :マンセー名無しさん:04/04/04 20:25 ID:sS/bPMDt
昔の日本人が犬を食ってた事実を認めるのがそんなに苦痛なのか。
真実を突きつけられると火病をおこすどこかの国の人に似てるね。

535 :マンセー名無しさん:04/04/04 20:32 ID:9IbRKsir
 そんな事実がこのスレででてきたことは一度もないのだが。
イナゴや蜂の子の珍味程度に食われてきたことを認めるのがそんなに苦痛か?
君はかの国の人だろ?

536 :マンセー名無しさん:04/04/04 20:41 ID:sS/bPMDt
>>535
料理物語

537 :マンセー名無しさん:04/04/05 18:59 ID:H0uqATM5
へぇ〜
で、料理物語のどこにでてきたの?
ソースプリーズ。

で、料理物語だけ?それだけじゃ、やっぱり珍味だな。

538 :マンセー名無しさん:04/04/05 19:24 ID:6yu1R4QC
>>537
なんだ。このスレ読まずにカキコしてるのかw

539 :マンセー名無しさん:04/04/05 19:52 ID:H0uqATM5
で、結局珍味だったって事でOKね?

>>538
料理物語を君は読んでない訳ね。

540 :マンセー名無しさん:04/04/05 19:56 ID:6yu1R4QC
>>539
だから、このスレを読んでからカキコしてね。

541 :マンセー名無しさん:04/04/06 20:51 ID:DPxd6H1E
例の170は料理物語を読んでないことが明らかになりました。
電波橋ね。

542 :マンセー名無しさん:04/04/06 22:08 ID:XWkcb8aT
ソースとしての料理物語を否定しようとするうちに勝手に自爆した「インドからの使者ナーナッシ」よりは、
なんぼかましだと思う。(>>432>>444-446参照ね)

543 :マンセー名無しさん:04/04/06 22:45 ID:DPxd6H1E
>>542
回線切って付けてご苦労さん。
で、君は料理物語を読んでないんだろ?
わかりやすいな、君は。

読んでいるなら、早く詳しく書いてごらん。
君がソースを出した事なんて一度もないのを知ってるよ。
早く君の読んだ料理物語を書いてごらん。

それから、>>521を早く答えてね。過去ログ持ってるから、今までのように
嘘書いても無駄だよ。

ソースも読んでないのに他人を攻めるなんてよく他人を批判出来るな。
あ、そうか、人格破綻しているから別にいいのね。

544 :マンセー名無しさん:04/04/07 09:16 ID:v1lnnGHa
>>543
長文ご苦労さん。それで、料理物語に犬料理が載ってることについてはどう考えるの?

545 :マンセー名無しさん:04/04/07 18:50 ID:ewAAuLj3
>>544
>>521を早くかけよ屑。ねつ造しかできないくせに。

546 :マンセー名無しさん:04/04/07 19:44 ID:vfix1S9B
料理物語に犬肉料理が載ってるというのは、捏造じゃなくて真実だよ。

547 :マンセー名無しさん:04/04/07 23:27 ID:ewAAuLj3
>>546
つまり、君は>>521で書いたことを嘘だと認めるわけだね。
料理物語には詳細な犬肉料理方法はないんだよ。

 同時代の朝鮮料理本にはケ・スンデやポシンタンの調理法はあるし、
料理物語内でも鯨肉の調理法はしっかりと載ってるけど、
犬肉はね。

 語るに落ちたとはこのことだな。例の170よ。

548 :マンセー名無しさん:04/04/07 23:35 ID:ewAAuLj3
 早く犬肉の具体的な調理法が載ってるその当時の本を
教えておくれよ。無いんだろ?

 書けるんなら、とりあえずは料理物語の犬肉料理の項目を
書いてくれよ。『いぬ かひやき すひもの ほしてよし』
だけとは言わせないぞ。これだけなら、調理法が確立しているとは言えないし。
(料理物語はハウツー本でもっと細かな調理法が他の項目には載ってる)

 たいそう他人を馬鹿にしてきた君ならかけるんだろ?
例の170よ。

549 :マンセー名無しさん:04/04/07 23:55 ID:ewAAuLj3
とりあえず、例の170は
「発端は、犬食完全否定派(日本人とチョソを一緒にするなって感じ?)という
未成熟な人をたしなめる為に、全然食べなかった事もないんだヨということで 」
これが、どのスレッドの何処に書き込まれていたかを書き込むように。

 それと、料理物語の何処に犬肉の調理法が書き込まれていたかを書くように。
信州人やインドからの使者ナーナッシが自爆したとか書き込む前に、自分が何処まで
本当に知識を知っていってその上で他人を馬鹿にしていたかを書かないと単に
自分自身が電波だと言うことしかわからない。

 まあ、知らないんだろうけどね。

550 :547:04/04/08 00:24 ID:ncneOhlZ
どうした、例の170よ
いつもなら、30分もしないうちに下らないレスを付けるんだろ?
レスを付けないって事は、料理物語そのものを読んでないって事だろ?
君が単なるソース厨であることはよくわかった。

悪いことは言わない。これ以上はスレに書き込まない方がいい。
それでなくても君は他人を貶める為に嘘の書き込みをしたり、自分が持っていない
ソースをねだったりしているのだから。

 それから、再三書くけど落穂集や料理物語に書かれたからってポピュラーじゃ
ないからね。これにもこれにもと色々書き込んで貰わないと珍味でしかないよ。

 たとえて言うなら、食材図典(小学館)にイナゴが載っていたからって日本人
全員がイナゴを食べていた訳じゃないから。

551 :マンセー名無しさん:04/04/08 07:27 ID:y0sDwv8q
>>550
その例えはおかしいね。どうせならこんな風に書かないと。

たとえて言うなら、食材図典(小学館)に犬肉が載っていたら、日本人が
犬を食材に含めていることがわかる。

552 :マンセー名無しさん:04/04/09 07:41 ID:8Etom8C1
同じ理屈で、江戸時代の最も重要な料理本の一つである料理物語に犬肉料理が
載っていることから、昔の日本人が犬を嫌悪感を持たず食っていたことがわかる。

553 :マンセー名無しさん:04/04/09 23:18 ID:pL8mVKfn
君が理解力のないのがわかったよ。
>>547が言っているのは
『料理物語に犬の細かい調理法がないのはおかしい』
『「発端は、犬食完全否定派(日本人とチョソを一緒にするなって感じ?)という
未成熟な人をたしなめる為に、全然食べなかった事もないんだヨということで」を
書け』
『食材図典のみに書かれていてもイナゴが重要な食材といえない』

 ってことだろ。このすれの頭からみても犬食は誰も反対しておらず、薬食として
消費していただけというのが主旨。君が犬食がはびこっていたというのならこれらに
反証しないと単なる電波だと言うこと。
 だから、
・料理物語の犬食部を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
をすればいい。さんざん他人を馬鹿にしていた君ならできるんだろ?

 できなきゃ基地外の上に電波発信基地でしかない。
ほら、早く書き込めよ屑。


554 :マンセー名無しさん:04/04/09 23:29 ID:pL8mVKfn
それから件の料理物語。
君が、具体的に犬食のハウツーを書いた箇所が全くないんだけど。
まさかとは思うが、君は料理物語を読んでないということはないよね。

 犬の料理の項目はなかったんだけど。
その他の項目にはちゃんとした調理項目があるよん。
こういう場合は、料理物語が犬食の『嫌悪感をもたれていない』を反証
するに足りているとはとうてい言えない。

555 :マンセー名無しさん:04/04/10 00:48 ID:ggryDIu+
この例の170ってハン板登場から捏造の荒らしだったんだよね。
馬賊戦記の内容とか、世界史でのやりとりとか。

内容を全く知らないと思ってtempuraさんにカマかけて逆に沈没したりとか。

まだ恥をさらす気?

556 :マンセー名無しさん:04/04/10 00:52 ID:ggryDIu+
まあ、千軒遺跡が完全に論破されたので、料理物語が最後の命綱のつもり
なんだろうが。

自分がその内容を書けないようじゃあね。
欲もまあ、他人に対して責任とか言えたモンだよ。

557 :マンセー名無しさん:04/04/10 07:33 ID:x3EDHcGZ
>>554
>犬の料理の項目はなかったんだけど。

捏造してはいけません。

第五獸之部  いぬ すい物。かひやき。
http://www.jah.ne.jp/~risuko/edofood.html

かい‐やき【貝焼】カヒ
1.貝類を貝殻のついたままで焼くこと。
2.貝殻にのせて食物を焼く調理法。 季・冬



558 :マンセー名無しさん:04/04/10 10:38 ID:ggryDIu+
>>557
で、何処が詳細な”調理法”なんだ?
早く本文から記載しろよ、捏造野郎。

>>547ですでに書かれているだろ?貝焼きは料理名なの。日本語わかる?
料理名を書くんじゃなくって、調理法を書いて見ろよこの屑。

インドからの使者ナーナッシに散々サイトから引っ張っただのなんだの
信州人をキチガイ扱いだの言ってきたおまえなら、とっとと出来るんだろ?

 早く書けよ。

559 :マンセー名無しさん:04/04/10 10:45 ID:ggryDIu+
>>557 人格破綻者例の170へ
君はインドからの使者ナーナッシが示したサイトしか見ていないんだろ?

>>548ですでに書き込まれてたね。
しかも、”ほしてよし”が抜けてますよ。
とりあえず、君は
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
をやってくれたまえ。


560 :マンセー名無しさん:04/04/10 11:00 ID:x3EDHcGZ
>>558-559
つまり、>>554の「犬の料理の項目はなかったんだけど。」の部分は、
捏造ということですね。真実を歪めちゃ駄目ですよ。

561 :558:04/04/10 11:16 ID:ggryDIu+
┐(´〜`)┌
>他の項目にはちゃんとした調理項目
って書いてあるんだけどねぇ。君には見えないのかねぇ。
ここまで待って書けないんだから、やっぱり
>君はインドからの使者ナーナッシが示したサイトしか見ていないんだろ?
が当たりって事でOKね。

それより揚げ足取るんだったら、早く
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
してね。

562 :558:04/04/10 11:19 ID:ggryDIu+
ほら、早く書き込めよ捏造野郎。
また、馬賊戦記の時のように赤っ恥をかくのが怖いんだろ?

563 :マンセー名無しさん:04/04/10 11:24 ID:x3EDHcGZ
なんだか必死に話をそらそうとしてるのがみえみえなんだけど。
江戸時代初期の最も重要な料理本の一つ、料理物語に犬肉料理が
載っているのはまぎれもない事実。その事実を過小評価してはいけない。

564 :マンセー名無しさん:04/04/10 11:26 ID:x3EDHcGZ
それから>>560に書いているように、捏造しているのは>>558のほうだね。

565 :558:04/04/10 11:36 ID:ggryDIu+
もう下らないご託はいいから、はやいとこ
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
してくれ。
特に捏造捏造って人の事を言う前に2段目を早いとこ書き込めよ。
君が捏造してないっていうならな。

で、君は料理に詳しいんだよね。
四条流庖丁書って知ってる?料理物語が最重要書というのなら、なんで
和歌食物本草に犬肉の項目がないの?犬肉が広まっていたなら載ってる
はずだよね。

566 :マンセー名無しさん:04/04/10 11:42 ID:x3EDHcGZ
>>565
だから、話をそらさないでね。江戸時代初期の最も重要な料理本の一つ、料理物語に犬肉料理が
載っているのはまぎれもない事実。

567 :558:04/04/10 11:48 ID:ggryDIu+
君は料理物語も読んでないし、脳内妄想でソースを捏造している事を認めるわけだ。
君が
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
をしない限り、何を書いても『人格破綻者・捏造主義者の例の170』
って書き込むから。

ずーっとこのスレッドの頭の方から、料理物語以外にかかれていなければ
犬食はポピュラーじゃないって書かれてるのは無視か?

で、調理法をのせてる料理物語に料理名しか書いていないのをどう思う?

568 :マンセー名無しさん:04/04/10 11:52 ID:x3EDHcGZ
>脳内妄想でソースを捏造している事を認めるわけだ。

>>557に貼ったんだけど。。。

569 :558:04/04/10 11:56 ID:ggryDIu+
人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。話を逸らしてるんじゃないよ。
・犬食完全否定派の書き込みを書く
↑は?これは捏造だよね。

で、558でしっかりと書いてあるんだけど、調理法まだ?
調理法を書かなければその他の項目で詳しく書かれてる事実と照らし合わせて
どう考えるの?

まあ、1行レスしか返せない低脳さんには期待しないけど。

570 :558:04/04/10 12:00 ID:ggryDIu+
つまり、料理物語に書いてからといって、ポピュラーじゃないって事。
日本国内の料理をのせた本があったとして、山羊の項目やざざむしの項目が
あったって、日本全国で毎日食べられていた事にはならない。現に、料理物語
以外の犬食を書いた本が見つからない事からしても、料理物語の方がイレギュラー
という証左となる。

また、よく食べられていたとしたら、遺跡で出てくる。
日本は、かなり遺跡を発掘しているから、ここで引っかからないとおかしい。

 ってこと位普通の脳みそを持っていればわかるはずだけど・・・。

571 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:02 ID:x3EDHcGZ
>>569
話をそらしてるんじゃなくて、君の事実認識の誤りを指摘してるだけ
だよ。もっとも指摘していくそばから、次々に新たな事実誤認をしていくんで
こっちはとても追いつかないけど。

572 :558:04/04/10 12:06 ID:ggryDIu+
人格破綻者・捏造主義者の例の170よ
君の知らないソースを出しているだけ。(w

自信持って今まで書いてきているんだから、とっとと
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
しろよ、カス。

573 :558:04/04/10 12:08 ID:ggryDIu+
どうせ引きこもりの朝鮮大学生かなんかなんだろ?

574 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:10 ID:x3EDHcGZ
>>572
だから、話をそらさないでね。江戸時代初期の最も重要な料理本の一つ、料理物語に犬肉料理が
載っているのはまぎれもない事実。

575 :558:04/04/10 12:14 ID:ggryDIu+
人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。
話逸らすな。
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
を早く書き込めやカス。理由は>>570参照

576 :558:04/04/10 12:15 ID:ggryDIu+
で、人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。
いつ
>君の事実認識の誤りを指摘してるだけ
したの?また捏造?(w

577 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:16 ID:x3EDHcGZ
>>575
だから、話をそらさないでね。江戸時代初期の最も重要な料理本の一つ、料理物語に犬肉料理が
載っているのはまぎれもない事実。

578 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:17 ID:x3EDHcGZ
>>576
>>568参照

579 :558:04/04/10 12:17 ID:ggryDIu+
とうとう壊れちゃったか。
まあ、元々壊れていたのは確かだけどね。(w

おまえの論理で逝くと、朝鮮半島では人間をよく食べていた、運粉を常食
していたという事になるが、それでいいんだな。

580 :558:04/04/10 12:18 ID:ggryDIu+
おいおい
調理法を書けっていってるのに料理名書くのが事実誤認をしてきた事になるのか?
おまえってホントに日本語が出来ない奴だな。(w

581 :558:04/04/10 12:24 ID:ggryDIu+
訂正
>>580
×事実誤認をしてきた事になるのか?
○事実誤認を指摘してきた事になるのか?

しかも、これって1個だけだよねぇ。
してきた?おまえ馬鹿?(w

582 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:24 ID:x3EDHcGZ
>>567の「脳内妄想でソースを捏造している事を認めるわけだ。」の部分が
事実認識の誤り。
。。。ここまで書かなきゃ理解できないのか。



583 :558:04/04/10 12:26 ID:ggryDIu+
・犬食完全否定派の書き込みを書く
これは脳内ソースじゃないとでも?
うわ、苦しすぎるぞ。
人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。(w

584 :558:04/04/10 12:31 ID:ggryDIu+
それから、犬の調理法を早くプリーズ。
例えば、鯨の項目ならこう書いてあるぞ。
『鯨汁はすましにかげを落とす。みそ汁にも仕立てる。褄は牛蒡、
大根、くきたち等がよい。(以下略』

早くこういうソースをプリーズ。(w
まあ無理だろうけど。

585 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:34 ID:x3EDHcGZ
>>583
犬食完全否定派なんて言葉は、俺は一度も使ってないんだけどね。

586 :558:04/04/10 12:35 ID:ggryDIu+
とうとう今になって『俺は一度も使ってないんだけどね。』という大技が
炸裂しました!

盛り上がって参りました。(w

587 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:37 ID:x3EDHcGZ
だって事実だし。違うというなら、該当レスを早く書くように。

588 :558:04/04/10 12:38 ID:ggryDIu+
まあ、とにもかくにも料理物語だけじゃ苦しいし、料理物語内に具体的な
調理法が>>584のように載ってないわけだから、やはりキワ物といっても
あまり差し支えないかもな。

とりあえず、朝鮮では人と運粉が主食だったと。(w

589 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:40 ID:x3EDHcGZ
返事がないということは、事実誤認をしていたことを認めたのかな。

590 :558:04/04/10 12:41 ID:ggryDIu+
人格破綻者・捏造主義者の例の170よ
君が偉そうにとやかく言える立場か?
はやく
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
書けよぼけ。

粘着されて気持ち悪いから、書いてやる。ホレ
>>504
発端は、犬食完全否定派(日本人とチョソを一緒にするなって感じ?)という


591 :558:04/04/10 12:43 ID:ggryDIu+
それから、君のようにひきこもりで暇じゃないから返事が高々5分ほど
来ないからって勝利宣言をしないように。(w

まあ、もうすぐネットもやめるけど。

で、そーすまだぁ?まあ出せないから苦しいいいわけに終始しているわけだが。

592 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:44 ID:x3EDHcGZ
>>504は俺のカキコじゃないよ。その上の>>503は俺だけど。
やっぱり事実誤認をしてたのか。

593 :558:04/04/10 12:44 ID:ggryDIu+
書けるわけないよな。読んでないんだから。
たまには外にでて空気すった方がいいぞ、厨房。
とりあえず上記3か条がでるまではお休み。外にでてくるわ。

594 :558:04/04/10 12:47 ID:ggryDIu+
人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。
君のように知性のない犬食肯定派人間はここには書き込まないよ。
違うというならそれでもいいが、
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く
これ出来ないの?
まあ、読んでないからしょうがないだろうけど。

 まあ、他人に粘着する前に、自分の襟を正せってこった。
人と運粉が主食だった朝鮮半島出身の人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。

595 :558:04/04/10 12:48 ID:ggryDIu+
(そのうち俺は例の170じゃないなんて言うんだろうな。)

596 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:48 ID:x3EDHcGZ
>>592へのレスがないということは、事実誤認をしていたことを認めたのかな。

597 :558:04/04/10 12:52 ID:ggryDIu+
日本語読めますか?>>594をよく読んで見ろ、屑。
それから、話をはぐらかしてるんじゃねえよ。料理物語をよんでるんなら、
>>584に早くレスを付けてくれ。

事実誤認も何も、ソースなしで他人に粘着してんな。
人と運粉が主食だった朝鮮半島出身の人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。

598 :558:04/04/10 12:54 ID:ggryDIu+
まあ、朝鮮学校では論理の仕方を教えてはくれないのだろうけど、
もう少し、考えてから書き込みをしようね、坊や。
じゃあまたね。(W

599 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:55 ID:x3EDHcGZ
>>597
だんだん支離滅裂になってきたね。
いさぎよく、「僕はいっぱい事実誤認をしてきました(います)」と認めりゃいいのに。

600 :学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU :04/04/10 12:56 ID:joFUswsB
底の方で何を白熱してるんですか?

601 :558:04/04/10 12:57 ID:ggryDIu+
でてくと書いたら、また釣れた(w
>>599
だんだん支離滅裂になってきたね。
いさぎよく、「僕はいっぱい事実を捏造してきました(います)」と認めりゃいいのに。

602 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:58 ID:x3EDHcGZ
>>601
オウム返しとは芸が無いね。

603 :558:04/04/10 12:59 ID:ggryDIu+
>>600
とある朝鮮人が
「日本もウリ達と同じように犬を普通に食ってたニダ!早く認めるニダ!」
とファビョってるのを突いて遊んでいたのです。(w

604 :558:04/04/10 13:01 ID:ggryDIu+
まあともかく料理物語も真っ当に読んでないんじゃ、おしまいだけどね。
では本当にさようなら。

勝利宣言でも何でもしてくれ。(w

605 :マンセー名無しさん:04/04/10 13:01 ID:x3EDHcGZ
>>604
逃走ですかw

606 :学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU :04/04/10 13:04 ID:joFUswsB
犬食おうが食うまいがどうでもいいでしょ
さすがに中国様には適わないけど、日本は獣肉食に対する忌避感が薄い国だし
ただ、今犬を食べないと言うことは、犬肉食があったとしてもそれほどポピュラーじゃなかったんじゃないかな

607 :558:04/04/10 19:41 ID:ggryDIu+
キチガイの目には自分が負けた事は映らないらしい。
>>606
そゆこと。
ただ、捏造してまで日本人が常食していた事にしたい奴が
粘着しているだけ。

608 :マンセー名無しさん:04/04/10 21:02 ID:x3EDHcGZ
>>607
。。。なんだ、逃走したくせにまた戻ってきたのか。

609 :558:04/04/10 21:29 ID:ggryDIu+
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く

>>584へのレスはまだ?
人と運粉が主食だった朝鮮半島出身の人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。
勝利宣言出来るんだから、これぐらいはやれるだろ?

610 :558:04/04/10 21:32 ID:ggryDIu+
早く、くだらん回答してないで、犬食いの証拠を見せてくれよ。
捏造民族出身の例の170よ。

611 :558:04/04/10 21:45 ID:ggryDIu+
結局下の引用スレとこのスレを行ったり来たりして嘘ばっか書き殴るんだよね。
すでに料理物語自体も下のスレッドで蹴りが付いてるじゃん。反論しないで
逃走しているし。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1075969268/247
247 :  :04/02/05 22:17 ID:OimpTMeU
>>156 のスレを読んで、資料集めてる最中です。
とりあえず、古事類苑と本朝食鑑と和漢三才図会の犬の項目は、コピーして
きました、読みかけで。

>>54 に突っ込みを
料理本にあるとの主張ですが、臨川書店の「翻刻江戸時代料理本集成」とい
うシリーズがありまして、
江戸時代のメジャーな料理本を翻刻して素材ごとの索引も付いているのです
が、犬の項目は この手のスレで毎度毎度紹介される「料理物語」だけでした。
犬料理は、江戸時代を通して「料理物語」だけで紹介されているとまでは断
言しませんが、これで 「料理本にある」とまるで普通の料理の様に主張する
のは変ではないかと…。

ちなみに、比較のために東洋文庫に収められている「朝鮮の料理書」を見る
と 三冊中女性が書いた家庭料理の本二冊で犬肉のさまざまな料理が載って
いました。(もう一冊は男性が書いたグルメの本で、犬肉料理は、載っていない。)

つぎ、『落穂集』。森銑三が、『落穂集とその著者大道寺友山』(@森銑三
全集)で書いてますが、 写本に写本を重ねられていて、擬すべきものが多い、特に
『落穂集』は『落穂集』ですらなく明治時代に『史籍集覧』に入れられる際に
誤ったとかそういうゴタゴタのあるものでして、一度 きちんと原本を確認した
方がよいと、これは自戒も込めて言ってるんですが。

あと、会津藩のことも同じ本からでているんでしょうね、大道寺友山は会津
藩に仕えていますので それを略すのはフェアでないと。

612 :マンセー名無しさん:04/04/10 21:54 ID:5VMa7O2R
無知なんで基本的なこと質問させてください

朝鮮に犬食いの伝統があるのは事実として、
実際に彼ら自身はそのことどんなふうに思ってるのですか?
出来れば大っぴらに知られたくはない恥ずかしいことなのか、
それとも、むしろ朝鮮の文化として誇らしげなのか

613 :マンセー名無しさん:04/04/10 21:58 ID:TN3yWkaK
>>612
Wカップのときは、外国人記者を集めてイヌ料理を食わせていたぞ。


614 :マンセー名無しさん:04/04/10 22:02 ID:55GHBRMo
人格破綻者の例の170
信州人を探して今日も行く。あー哀れなり、哀れなり。

615 :マンセー名無しさん:04/04/10 22:07 ID:x3EDHcGZ
>>609->>611
逃走中に少しは頭を冷やしたかと思ったら、相変わらず事実誤認のオンパレードか。
君は少しも成長しないな。


616 :マンセー名無しさん:04/04/10 22:22 ID:5VMa7O2R
>>513 食べさせちゃいましたか。。w

617 :マンセー名無しさん:04/04/10 22:23 ID:5VMa7O2R
しまったアンカーミス >>513 ⇒ >>613

618 :マンセー名無しさん:04/04/10 22:23 ID:Rk55agws
しかし、例の170は世界史板で信州人にコテンパンにされた時に、悔しいだろうが
そこであきらめていればよかったのにね。
どうにも悔しくて、ハン板に来て、「毒消し」です、なんて名乗ってさんざん電波
振りまいて、出てきて速攻で反撃くらって撃沈。

世界史板にいるというだけで、ちょこっと歴史を齧っているだけなのに、ハン板
なんか知識がある奴はいないと思って偉そうに出てくるから赤っ恥をかく。
本当に赤っ恥。
世界史板の面汚し。

世界史板とハン板の人口を考えた事ないんだろうよW
圧倒的な違いがある場合、世の成り行きとしてトップの数も多くなるという
簡単な理屈が飲み込めない愚図な奴。

悪いが、ハン板は世界史板みたいな過疎じゃないから、2年も前のスレがゴロゴロ
残っているような事はないしね。

619 :マンセー名無しさん:04/04/10 22:57 ID:x3EDHcGZ
558からのレスが無いが、ひょっとしてまた逃走したのかな。

620 :558:04/04/11 10:21 ID:/P4V0awo
どうにも粘着したい人間の屑がいるようですね。
>>619
何が事実誤認なのかな?
早く示して見ろよ。なぜそんなに事実をねじ曲げたいんだ?
そんなに人と運粉が主食だった朝鮮半島出身の人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。
ッt英割れたのが悔しいのか?

621 :558:04/04/11 10:30 ID:/P4V0awo
>>618
多分ハン板はソース至上主義だから、ソースさえ出せば納得する馬鹿の
集団だと勘違いしていたと思われ。

だから、壮絶な爆死をしたんでしょう。(w

622 :マンセー名無しさん:04/04/11 11:25 ID:F0FOyuys
>>620-622
逃走してみたり、急にage始めたり、不自然に消えてみたりw
君は実に忙しいな。


623 :558:04/04/11 12:11 ID:/P4V0awo
ほら、早く答えろよ。
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む >>584参照
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く >>611参照
・事実誤認の箇所を書く
また話をはぐらかして逃走するんじゃねえぞ。
人と運粉が主食だった朝鮮半島出身の人格破綻者・捏造主義者の例の170よ。

624 :マンセー名無しさん:04/04/11 12:17 ID:9BSuIowk
犬食ってたら生類憐みの令なんて出せない。

625 :558:04/04/11 12:21 ID:/P4V0awo
>>622
逃走か。
君が人間としての最後の尊厳を保つには、
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む >>584参照
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く >>611参照
・事実誤認の箇所を書く
をする事だけだ。

 こっちは君の質問には真摯に答えているんだから誠意を持って貰わないと。

626 :マンセー名無しさん:04/04/11 12:26 ID:F0FOyuys
>こっちは君の質問には真摯に答えているんだから

ここは笑うべき箇所ですか?

627 :558:04/04/11 12:31 ID:/P4V0awo
やっぱり人と運粉が主食だった朝鮮半島出身の人格破綻者・捏造主義者の
例の170は人としての尊厳は保てなかったか。

628 :マンセー名無しさん:04/04/11 12:33 ID:F0FOyuys
>>627
君は真摯という言葉の意味を知らないらしいね。
相変わらず、事実誤認しまくってるし。

629 :558:04/04/11 12:43 ID:/P4V0awo
ほらほら、逃走してないなら早く書けよ
・料理物語の犬食部”の具体的調理法”を書き込む >>584参照
・犬食完全否定派の書き込みを書く
・料理物語以外の料理書で犬食の書き込みを書く >>611参照
・事実誤認の箇所を書く
事実誤認なんて捏造をぶっこいてないでさ。(W

630 :558:04/04/11 12:49 ID:/P4V0awo
誰が見てもボロ負けなのに勝利宣言を出すのが朝鮮人の浅ましさ。

もういいよ、つっつきゃもっと電波が出ると思っていたけど、
おまえ、めけ犬やキャデより使えねえ。

回線切ってシネや。

631 :マンセー名無しさん:04/04/11 12:55 ID:F0FOyuys
>事実誤認なんて捏造をぶっこいてないでさ。(W

いやだって君のカキコは事実誤認だらけだし。>>627なんてその典型だし。
それにしても、ageたりsageたり、ほんとに君は忙しいな。



632 :マンセー名無しさん:04/04/11 13:30 ID:F0FOyuys
558は居なくなったのかな。もう少し「真摯」な人間が相手だったら、
こっちもまともに相手をしたんだけどね。
一つ心残りなのは、俺が例の170じゃ無いってことを伝えそこねたことかな。
(伝えても聞く耳持たなかったとは思うけどw)

633 :マンセー名無しさん:04/04/11 14:41 ID:SJWRnf9d
正直>>558はかなりイタイ

634 :マンセー名無しさん:04/04/12 21:06 ID:/LeRTGgD
っていうか、このスレって犬食いの証拠が全く出てこないよね。
これだっていって出した物が片っ端から消えていくし。

 結局食べてないんだろう。
獣肉禁忌が無かった事も示されてないし。正直このスレ存在価値なし。

635 :マンセー名無しさん:04/04/13 08:33 ID:MD7AUEIr
>結局食べてないんだろう。



636 : :04/04/18 06:17 ID:1Hd3F6Os
韓国 人肉食も「良いこと」

人肉を食する事は「儒家のたしなみ」と呼ばれ、一般市民もたまに手に入ると
「到来物」として珍重した
この制度は1900年代初頭まで続いていたが、欧米の進出と日本の教育により
消滅した。

637 :マンセー名無しさん:04/04/21 17:25 ID:NbCd9djO
    ∧_∧
    ( ・∀・)ワクワク
  oノ つ ⊂)
  ( ( ・∀・)ドキドキ
  ∪( ∪ ∪
    と__)__)



638 :マンセー名無しさん:04/04/29 14:14 ID:KEVWWEVY
age

639 :マンセー名無しさん:04/05/10 12:33 ID:ELV3VS/+
キモチョソage

640 :マンセー名無しさん:04/05/10 22:58 ID:LGCzs4wk
おしゃまんべφ ★ 投稿日: 04/05/10 20:38 ID:???     コピペ
韓国の特級ホテルから韓国料理のレストランが姿を消している。

ソウル市内の特1級ホテルのうち、外国ホテルのチェーンではない唯一の“韓国産ホテ
ル”の新羅(シンラ)ホテルが、今月末に韓国料理レストラン「ソラボル」を閉店すること
になった。小公(ソゴン)洞にあるウェスティン朝鮮ホテルも韓国料理レストラン「シャー
ブル」の閉鎖を検討しているとした。
ソウル市内の16の特1級ホテルのうち、韓国料理レストランを運営しているのは新羅
と朝鮮ホテルを除けば現在6カ所にしかならない。各ホテルからは1990年代後半か
ら韓国料理のレストランが徐々に姿を消し始めた。ミレニアム・ソウルヒルトンホテルで
は1999年、世宗(セジョン)ホテルでは2000年にそれぞれ韓国料理レストランが閉店
した。 グランド・ハイヤットホテル、グランド・ヒルトンホテル、JWマリオットホテル、リッツカール
トンホテルなど外国のホテルチェーンでは、オープン時から韓国料理レストランを運営し
ていない。今年7月にオープンを予定しているWソウル・ウォーカーヒルホテルには韓国
料理レストランはなく、増築中のアミガホテルはレストランを3つ増やしたにもかかわらず、
韓国料理レストランはなくしている。
特級ホテルが韓国料理レストランをなくす理由は収益性の問題だ。ホテル業界のある関
係者は「韓国料理レストランの売り上げは中華料理や日本料理のレストランと比べて30
%の水準にしかならない」とし、「ホテルのレストランを利用する国内外の顧客が西欧料
理や中華、日本料理を好むので仕方ない」と話した。
新羅ホテル側は「来年3月、ホテルのロビーに韓国料理、日本料理、中華料理、イタリア
料理を一緒に提供するレストランをオープンする予定」とし、「2年以内に新しい韓国料理
を開発、メニュー化して韓国料理レストランを再びオープンする計画も検討中」と話した。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/10/20040510000067.html
母国でも嫌われている朝鮮料理って、やはり皆も言ってるクソ入り料理なんかえ。
良くもまあ朝鮮人が日本でクソ入り朝鮮料理屋をやってるもんだ。
食っているのは皆在日だろうぜ。

641 :マンセー名無しさん:04/05/12 18:47 ID:Ar/XY/I3
昨日の「たけしの本当は怖い家庭の医学」

エキノコックスの話題で、飼い犬とキスはしないと言った格闘家角田信朗に対し

「角田さんの場合、犬は食べられると思っ逃げちゃうんじゃないか?」

と言った、たけし。その後会場がどっと笑って普通にスルーされたが、よく放送
されたな。編集スタッフも気がつかなかったのか。

642 :マンセー名無しさん:04/05/12 18:48 ID:Ar/XY/I3
× 犬は食べられると思っ逃げちゃうんじゃないか?
○ 犬は食べられると思って逃げちゃうんじゃないか?

643 :マンセー名無しさん:04/05/12 18:53 ID:ngfMDeMU
>>641
それが駄目なら日本はジョークも言えないほど
言論の自由が無い国になるな

644 :マンセー名無しさん:04/05/13 11:48 ID:67rOX+it
日本も鯨を食べてるし、中国でも猿を食べてる。
アフリカやオーストラリアの先住民は昆虫も食べている。
つまり、地域性による特殊な食べ物としてなら、ここまで酷く
バッシングされなかった。

ただ、日本は世界中と捕鯨について話し合っているし、中国でも(一応)
政府が自粛を呼びかけている。

なのに韓国だけはそれを恥じることなくウリナラマンセーしつづけ、
更には外国にまですすめたり、他人の飼い犬を食べて訴訟を起こされ
「どうせ食べるために飼っていたんでしょ!」と逆ギレ。
だから韓国は発展途上国以下なんだよ。

645 :マンセー名無しさん:04/05/13 19:12 ID:2o8L+0jn
いやあ、鯨とか猿は種によっては絶滅の危険があるから条約などの話し合いが行われているのであって
犬はその対象に含まれないと思うが・・・。
俺は半島の犬喰いなんて基本的にはどうでもいい。ただ半島で好んで行われている
残虐な屠殺法は改めるべきだと思うけど。

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