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【百家】日韓朝友好派のための弁明・16巻【争鳴】

1 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/06 23:03 ID:kKFcgC9M
このスレは、互いに議題を持ち寄り、日韓・日朝関係についての勉強をするスレです。
議論に参加したい方、議題を持ちこみたい方は、以下の約束ごとをよく読んだ上でご参加ください。

  ◆本スレッドにおけるルール◆
1、コテハンを名乗ること
2、地鎮祭および関連行事は禁止
3、次スレのリンクが張られるまで1000とりの禁止

  ◆発言者が守るべきルール◆
1、他の発言者が何者であるかについては、相手の主張を信頼する
2、真面目に議論する態度を持つものには、礼儀をもって接する
3、発言の際は以下の点を守る
    ア)罵倒や粘着を控え、冷静に議論をすること
    イ)感情論で話をしないこと
    ウ)ダブルスタンダードを持ちこまないこと
    エ)思考のループを起こさないこと
    オ)論点のすり替えをしないこと
    カ)論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
    キ)他の論者に対する人格攻撃をしないこと
    ク)結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること(検索一欄をそのまま示す事はNG)
    ケ)その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
4、議題はできる限り絞る
5、提示された議題はできる限り本スレの中で議論する
6、上記の違反があった場合、冷静に指摘しあう

2 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/06 23:04 ID:kKFcgC9M
 ◆本スレのリンク集◆
まとめサイトアドレス                   http://members.tripod.co.jp/evox/korea/
【百家】日韓友好派のための弁明【争鳴】      http://members.tripod.co.jp/upro/benmei.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・2巻【争鳴】  http://members.tripod.co.jp/upro/benmei2.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・3巻【争鳴】  http://members.tripod.co.jp/upro/benmei3.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・4巻【争鳴】  http://members.tripod.co.jp/upro/benmei4.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・5巻【争鳴】  http://members.tripod.co.jp/upro/benmei5.htm
【百家】日韓友好派のための弁明・6巻【争鳴】  http://members.tripod.co.jp/upro/benmei6.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・7巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei7.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・8巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei8.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・9巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei9.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・10巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei10.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei11.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・11巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei12.htm
【百家】日韓朝友好派のための弁明・12巻【争鳴】http://members.tripod.co.jp/upro/benmei13.htm

【前スレ】
【百家】日韓朝友好派のための弁明・13巻【争鳴】http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1043164938/
【百家】日韓朝友好派のための弁明・13巻【争鳴】http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063719402/

3 : :04/01/06 23:04 ID:jAExbgcK
【戦陣訓】
●歴史の捏造・歪曲 ---> 徹底抗戦
  (歴史捏造・歪曲を許しておくと最後には何が正しいのか分からなくなる)
  例:日本に文化を伝えてやった、仏教破壊
●日本の文化をパクリ韓国文化と歪曲する ---> 徹底抗戦
  (日本文化がのっとられ日本の不利益になる)
  例:剣道、空手、さむらいの起源
●日本を誹謗・中傷するもの ---> 徹底抗戦
   (放置しておくと日本人は永遠に罪人にされてしまう)
  例:戦争責任、日本帝国の搾取、従軍慰安婦、南京大虐殺  
●韓国人が「下手な捏造」で日本を誹謗中傷しているもの ---> 放置
  (第三者に分かりやすいものは韓国人の捏造癖を説明する貴重な資料になる)
  例:従軍慰安婦サイトのユダヤ人女性の写真(分かりやす過ぎて素敵)
●韓国人が自尊心を満足させるための妄想・誇大・捏造 ---> 放置
  (不自然で第三者に分かりやすいものはアホさ加減を露呈しそのうち自爆する)
  (常識を超えるような捏造は韓国人の誇張癖を説明する貴重な資料になる)
  例:韓国5000年の歴史
●欧米人が日本を不当に悪く評価している場合 ---> 根拠を示して訂正を求める
  (国際世界では沈黙は美徳ではない。抗議しないと嘘がまかり通ってしまう)
  例:戦争責任、日本帝国の搾取、従軍慰安婦、南京大虐殺  
●欧米の人達が日本を評価し、韓国の評価は低い場合 ---> 何もしない 
  (日本人であることを自慢し韓国人を見下し嘲笑するような態度は傲慢と受け取られる)   
  (VANK が日本と同じ待遇を求めたり、日本を誹謗中傷する活動を始める可能性がある)
  例:大英博物館、日本海問題

4 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/01/06 23:06 ID:ny7ryMQU
スレ立てお疲れさまです。>>1


5 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/06 23:06 ID:kKFcgC9M
これでよかってですか?

6 :Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 :04/01/06 23:07 ID:BsbsNvmk
新スレおめー

7 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/01/06 23:08 ID:ny7ryMQU
>>5
>>2のリンクがアレですが、それは後で(なりた氏にでも)修正してもらうとして
いいんじゃないでしょうか。

>>3がちょっとびっくり。

8 :花鳥風:04/01/06 23:13 ID:shUZoX3d
小泉総理もあまり好きではないが、このしたたかさはかなり応援したいです。
歴代の首相には到底出来なかった事ですからね。

中曽根は別として・・・・・

9 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/06 23:18 ID:kKFcgC9M
小泉はイラク戦争支持するし、
自衛隊派遣するし、
靖国参拝するし、
何を考えているのかね。
ブッシュ政権も永遠に続くわけではないのに。

10 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/06 23:20 ID:kKFcgC9M
自衛隊が雪像を作るニュースに平和を感じる。
しかし今年は減らされるのか。
時代は変わってしまうのかな。

11 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/01/06 23:20 ID:ny7ryMQU
>>9
できれば議題を絞っていただきたく。

12 :花鳥風:04/01/06 23:20 ID:shUZoX3d
>>9
韓国はイラク戦争支持するし、
軍隊派遣するし、
何を考えているのかね。
ブッシュ政権も永遠に続くわけではないのに。

まあ、彼等には「先祖に感謝する」という気持ちは理解できないんでしょうなぁ。

あ、「感謝する」という感情がないんでしたっけ。

13 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/06 23:21 ID:kKFcgC9M
それでは落ちます。
前スレで議論に参加して下さった皆様ありがとうございました。

14 : :04/01/06 23:21 ID:CQPL+ebY
>>9

選挙。

15 :精神病質者安崎 ◆GoumonPPh. :04/01/06 23:22 ID:a7CJBNLA
>>9
はっきり言おう。
経済的無策さを隠す為の「パフォーマンス」。w

>ブッシュ政権も永遠に続くわけではないのに。

中国や韓国も永遠では無い罠。

16 :花鳥風:04/01/06 23:27 ID:shUZoX3d
まあ、正直な話、パフォーマンスだというのは良くわかっているけど、今まではそのパフォーマンスすらできなかったわけだから
かなり大きな前進ですよ。
一度前例を作ってしまえばこの後色々やりやすくなりますし。

17 :精神病質者安崎 ◆GoumonPPh. :04/01/06 23:35 ID:a7CJBNLA
>>16
塩爺の「ODAもういらないでしょ」発言以降、中韓は余りモノを言えない状態ですから。w
チャンスといえばチャンスですな。

18 :4126 :04/01/06 23:42 ID:IC56g06O
そろそろ、債権回収の時期がやって来ました。

19 : :04/01/06 23:58 ID:3yNFUsxr
>>17
本当に削られたら、大打撃だからね(藁

20 :h.t ◆fN6DCMWJr. :04/01/07 00:24 ID:u0q99tvC
>>1
スレ立て乙です。
またROMらせて貰います。

21 :h.t ◆fN6DCMWJr. :04/01/07 00:24 ID:u0q99tvC
一応、やっとくかw

  スーパーデコロッケヲカッテ、デンシレンジデチンシテアタタメタラ
  オイシクイタダキマス。
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧     ◇   アラシニソナエ
     ( ゜▽゜)_  /◇◇  リャクシキコロッケサイデス
     /__|]⊃y__|]⊃ ◇ ◇
     /`ー==キ|     彡
    ∠ニ/_つつゝ

22 :牛丼仮面:04/01/07 05:45 ID:VZpLbvPK
>21
>1に禁止だって書いてありますよ?

23 :h.t ◆fN6DCMWJr. :04/01/07 07:14 ID:u0q99tvC
>>22
スマソ(^^;

24 : :04/01/07 19:56 ID:qSIgK3B+
即死するんじゃないかな?

25 : :04/01/07 20:46 ID:fbVNuhRS
阻止アゲ

26 : :04/01/07 21:04 ID:CH+pv73u
親日ストーカーをいかに排除するかも課題となる。
近づいてきてもやれ感情に配慮しろだのと結局
隷属を求めてくる。

27 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/01/07 22:56 ID:B97+SDeB
(´Д⊂グスン 毎回毎回アドレス代わってるって言ってるのに。しくしく(w

というわけで、>>2訂正リンクです。

まとめサイト  http://page.freett.com/upro/korea/index.htm
過去ログ置き場 http://page.freett.com/upro/korea/benmei.htm

【百家】日韓朝友好派のための弁明・15巻【争鳴】
http://members.at.infoseek.co.jp/upro/benmei15.htm

弁明スレサポート掲示板(アク禁の時や雑談なんかにどうぞ)
http://jbbs.shitaraba.com/study/2628/


あと、遅くなりますたですが>>1さんスレ立て乙。


28 : :04/01/08 18:01 ID:LPBv9GDk
即死阻止保守age

29 :XSP-180 ◆UOcJe0xiJY :04/01/09 01:56 ID:KEh/sou0
ナナメウエにならい保守

30 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/09 22:21 ID:sXyx8Y6S
北朝鮮が拉致被害者家族を確約したようです。
誠に喜ばしいことです。
平沢氏や交渉役の平沼氏は、
国民の期待を裏切らないように、
精一杯かつ注意深く頑張ってほしいですね。

31 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/09 22:36 ID:sXyx8Y6S
いつものことだが外務省は結構頑な。
こういう時に北朝鮮との窓口が政府しかないのがつらいな。
これからは政府だけでなく、
政党・公共団体・自治体・NPOなど多方面に窓を開いておくべきだろう。

32 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/09 22:39 ID:sXyx8Y6S
日朝関係・拉致問題について議論して下さる方々、
お待ちしております。

33 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/09 23:05 ID:sXyx8Y6S
今日は議論して下さる方がいらっしゃらないようですね。

34 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/10 20:56 ID:b/eu5hx0
核査察が順調に進んでいるようです。
今こそが日朝国交正常化のチャンスですね。

35 ::04/01/10 21:02 ID:iSmwLZif
34へ
 北とは、国交を結ぶことが出来ない。日韓基本条約を読んでくれ。

36 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/10 21:05 ID:b/eu5hx0
>>35
日韓で新たな条約を結べばすむことだべ。
今の韓国なら可能だろう。
太陽政策路線だから。

37 : ◆Llo.Cw0cY6 :04/01/10 21:22 ID:b/eu5hx0
このスレは元々過疎スレだったみたいだな。
それでは名無しに戻って他スレにでも移ろうか。

38 : :04/01/11 04:06 ID:ZvZwkcjX
韓国の攻撃は終わったかな?

39 : :04/01/11 18:53 ID:4gnitC35
断続的に続いてる見たいですよ〜

40 ::04/01/12 01:27 ID:s+bjOahA
>>37
自分の意見に対して反論が欲しいのなら、ソースを示したらどう?

ここのコテハンより意見なんだが。

41 :偽物:04/01/14 00:34 ID:YXD2cKxI
保守いたしますの

42 : :04/01/15 18:03 ID:JmH/djWB
保守上げですの。

43 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/15 18:09 ID:9u3bmpw1
>>34
いやです。 第一、異常な国家と正常な国交を結ぶことは不可能です。

>>37
あなたと議論する人がいないのは、あなたのレスが面白くないからです。
釣りならもっと真面目にやってください。

44 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/01/17 00:30 ID:J9ri8MWL
保守っぽいもの。

45 : :04/01/18 11:10 ID:r4+4DisG
保守なんじゃないかな?

46 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/19 12:35 ID:gcqDcGvf
hoshu

47 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/20 13:08 ID:8aphnct7
えーと、このスレも落ち着いたかな? 靖国問題について議論したかったんですが、
靖国スレは煽りや厨房ばっかりだし、ここも荒れてたんで「本音スレ」に書いちゃっ
たんですが、お陰で多少考えがまとまったので皆さんのご意見を伺いたいと思います。

1.靖国神社が、国のため命を捧げた英霊をお祀りすること自体は特に非難されない。
 世界各国の「国立墓地」や「無名戦士の墓」と同等の施設である。

2.戦犯を有罪としたのは東京裁判だが、それ自体不当である。よって戦犯は犯罪者で
 はない。但し米英を始めとした戦勝国が東京裁判の不当性を認めておらず、彼らが
 今も世界を牛耳っているので、日本政府は東京裁判の不当性を声高に主張しにくい。

3.戦犯の祀られた靖国を公職者が参拝することは、戦前の侵略を反省していない証拠で、
 再びアジアを侵略しようとする野望の表れだとする中国や韓国の主張は、東京裁判を
 根拠にしているが、日本政府がそれに対し正面から反論することは難しい。

4.日本政府が公式に立場を表明する場合には「日本の習慣では、死者の罪は問わない」
 「純粋に慰霊を目的とした参拝であり、政治的意味はない」などと言った当たり障り
 のない言葉で、当分の間中韓の批判をやり過ごすしかないと思われる。
(続く)

48 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/20 13:09 ID:8aphnct7
(>47の続き)
5.しかし民間人の意見としてなら、日本の立場を活発に主張しても問題ない考える。
 ・東京裁判は、裁判とも呼べない不当なものだった。
 ・戦前の大日本帝国そのものを罪悪視することは特定の政治的主張にもとづいている

6.・戦後日本の立場としては、「戦前の日本が国際紛争を武力で解決しようとしたこと
  は誤り」と認めているので、その一点に限っては謝罪や反省を表明しても問題ない。
 ・その責任は戦犯だけにあるのではなく、戦争を支持した全日本国民が負うべきである。
  そして、その責任は日本国民の受けたおびただしい戦争被害、戦後の対外援助や
  国際貢献などによって、十分以上に償なっている。

7.・しかし紛争そのものは双方に原因があり、日本だけが悪者にされる謂われはない。
  これについては、「歴史が審判を下すであろう」(大平首相)
  中・韓にも問題はあったはずである。

8.・日本国内には、戦犯を裁く国内法は存在しないので、戦犯を犯罪者とは呼べない。
 ・日本は法治国家であるのに対し、法的根拠のない処罰を求める中韓は野蛮である。
 ・命令した側(戦犯)も、命令された側(一般将兵)も公務において死亡したので
  あり、国の為に命を捧げた英霊として一緒に祀ることは問題ない。

49 :朱豆 ◆SG1HA/GGpc :04/01/21 23:03 ID:tC7E1aQu

一応保守。

50 : :04/01/22 03:41 ID:98dOINsy
はっきり言って、韓国人の言い分は自分達の民族的な欠落を糊塗するのと
自分達の歴史に対する信頼感のようなものが無いための
遠吠えにしかおもえない。
弱い犬ほどよく吼えるという感じだな。

51 :ユニ九郎:04/01/23 20:23 ID:OCMAPDdo
>>47-48
> 1 靖国神社が、国のため命...

同意。但し、国内的には、政教分離原則からの批判は考えうる。深く立ち入るつもり
は無いのですが、私は政教分離に反しないと考えます。国際的には無問題。

>2.戦犯を有罪としたのは東京裁判だが、それ自体不当である。よって戦犯は犯罪者で
> はない。但し米英を始めとした戦勝国が東京裁判の不当性を認めておらず、彼らが
> 今も世界を牛耳っているので、日本政府は東京裁判の不当性を声高に主張しにくい。

日本政府については、サンフランシスコ講和条約の11条により東京裁判の結果を受諾し
ています。少なくとも、東京裁判の無効を主張したり、再審や上級審を設けて判決を覆
すことはできません。また、東京裁判を受諾した日本政府が東京裁判の不当性を国
際的に主張することはないでしょうし、政府が主張することは賢明なものと思いません。

>3.戦犯の祀られた靖国を公職者が参拝することは、戦前の侵略を反省していない証拠で、
> 再びアジアを侵略しようとする野望の表れだとする中国や韓国の主張は、東京裁判を
> 根拠にしているが、日本政府がそれに対し正面から反論することは難しい。

韓国については「連合国」ではありませんので、東京裁判を援用することに疑問が。
「韓国に対する罪」で有罪とされた戦犯は1人もいませんし。東京裁判で訴因とされた
のは、満州事変に至る謀議とそれ以降の事柄です。中国に関しては、後に考察。



52 :ユニ九郎:04/01/23 20:25 ID:OCMAPDdo
>>47-48

>4.日本政府が公式に立場を表明する場合には「日本の習慣では、死者の罪は問わない」
> 「純粋に慰霊を目的とした参拝であり、政治的意味はない」などと言った当たり障り
> のない言葉で、当分の間中韓の批判をやり過ごすしかないと思われる。

韓国については日韓基本条約、中国については日中共同宣言・日中平和友好条約で
1945年以前の問題は解決済み。「内政干渉!」と反論すべき事項かと。

>5.しかし民間人の意見としてなら...

同意。

>6.・戦後日本の立場としては、「戦前の日本が国際紛争を武力で解決しようとしたこと
>  は誤り」と認めているので、その一点に限っては謝罪や反省を表明しても問題ない。 (1行省略)

>  そして、その責任は日本国民の受けたおびただしい戦争被害、戦後の対外援助や
>  国際貢献などによって、十分以上に償なっている。

「戦前の日本が国際紛争を武力で解決しようとしたことは誤り」って言うのは若干疑
問。そもそも国際紛争を戦争で解決してはならない、と言うルールは存在しない。で
も、声高に叫ぶと誤解を受けるかな。尤も、拉致問題や竹島・尖閣諸島の問題を考
えれば、武力の不行使を声高に叫ぶのは疑問です。よく「アジア諸国の信頼を得ら
れない」と言う人がいますが、多少は警戒される位の方が良いと思っています。「国
家に真の友はいない」という考え方が正しいと思っていますので。



53 :ユニ九郎:04/01/23 20:27 ID:OCMAPDdo
>>47-48

>7.・しかし紛争そのものは双方に原因があり、日本だけが悪者にされる謂われはない。
>  これについては、「歴史が審判を下すであろう」(大平首相)
>  中・韓にも問題はあったはずである。

ほぼ同意。但し、韓国とは戦争をしていない点は認識して欲しい。また、日本が戦ったの
は「中華民国」であり、戦後、「中華民国政府」と日華平和条約を締結しています。また、
当時の国連の代表も中華民国政府。その後、中華人民共和国政府が正統政府とされ
るようになりましたが、それは日本の戦争とは無縁の話し。日中共同宣言で中華人民
共和国が「賠償請求権を放棄する」ってのも筋違いのような気がします。

>8.・日本国内には、戦犯を裁く国内法は存在しないので、戦犯を犯罪者とは呼べない。

「戦犯」ってのは、戦争犯罪者のことです。で、極東軍事裁判としては有効んですか
ら、東条・板垣等が戦犯であることには変わらないでしょう。しかし、死刑以上の刑を
科せる筈も無く、有罪判決と合祀の問題は別問題です。仮に、東京裁判で「祀るな」と
言う判決が出ているのであれば従うべきですが、判決以上の制約を課される筋合い
はありません。

> ・日本は法治国家であるのに対し、法的根拠のない処罰を求める中韓は野蛮である。

意図が掴みづらいのですが、東京裁判の判決以外の要求は撥ね付けるべきでしょう。

> ・命令した側(戦犯)も、命令された側(一般将兵)も公務において死亡したので
>  あり、国の為に命を捧げた英霊として一緒に祀ることは問題ない。

「命令された側」にも戦犯はたくさんいるのですが...。戦犯ってのは、あくまで占領下の
極東軍事裁判でのことで、独立した日本政府が問題にする必用はないでしょう。勿論、
政府の立場として、東京裁判の判決自体は有効です。



54 :_:04/01/23 21:18 ID:1mqGGKzY
>>53
>戦犯ってのは、あくまで占領下の
>極東軍事裁判でのことで、独立した日本政府が問題にする必用はないでしょう。勿論、
>政府の立場として、東京裁判の判決自体は有効です。

東京裁判がいくら国際法無視の不当裁判でも、日本政府としては
サンフランシスコ条約にてそれを受け入れているため、結果を覆したり、
連合国に裁判の不当性を公式に認めさせたり、謝罪要求したりできないという意味では
同意しますが、日本国内においては、戦犯は国会決議で名誉回復されており、
戦犯はもはや罪人ではなく、公務においてなくなった方々、という扱いではないのか、
というのが私の意見です。


55 :保守:04/01/25 03:01 ID:jAb1rQxq
age

56 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/01/25 14:56 ID:Nzvp4K9X
極東軍事裁判の法的正当性については、まぁ…不当もいいところだけど。
日本政府は政治的に受け入れているわけで、不当だと言ってもそれほど意味は無いと思う。

それよりも、戦犯とされた被告人の罪が既に消滅していることを主張した方がいいかと。
戦犯が祀られていることが靖国神社の問題胃だとすれば、
すでに罪なき人を慰霊することが、どうしていけないのか、
それを反対の方々(特に中国、韓国のエロイ人)に説明してもらわないとね。

感情の問題であれば、こちらにも言い分が当然あるので却下。
きりないし。

国益を損ねるというなら、検証が必要だろうね。
中国、韓国と政治的にべったりになったら、むしろ身動きとれなくなると思うが。
日米同盟を破棄する覚悟があるなら、すこし話は変わるかもしれないけどね。

57 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/26 11:52 ID:9rwLhG3I
靖国に関するご意見、有難うございます。ここもやっと静かな議論スレに戻ったかな?

>>51
>韓国については「連合国」ではありませんので、東京裁判を援用することに疑問が。

韓国は、明治維新〜敗戦に至る77年間の大日本帝国そのものを「悪の帝国」だと主張
している訳ですね。連合国が日本を倒し朝鮮を開放したのは、それを裏付ける物だと。

しかし韓国人への反論としては、日韓併合時には列強も異論は唱えておらず、戦争の
原因とはならなかった。 戦争の結果として日韓は分離されたが、日本に韓国・台湾
・その他利権(満州とか)を放棄させたのは、日本に対する懲罰だと見る事ができる。
(今から思えば分離してもらって、やれやれ助かったと思いますが)


58 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/26 11:57 ID:9rwLhG3I
>>52
>韓国については日韓基本条約、中国については日中共同宣言・日中平和友好条約で
>1945年以前の問題は解決済み。「内政干渉!」と反論すべき事項かと。

日韓基本条約に、「日本は韓国侵略を謝罪する」という文言が含まれていたんでしょ
うか? 原文を全部読んでいないもので。 もし含まれていないなら、韓国も納得の
上で国交を結んだことになり、日本は堂々と靖国へ参拝できることになる。

もしもしそんな文言が含まれていたなら、「日本が過去を反省するという条件で、
日韓は国交を結ぶ」という約束になり、韓国側の主張には正当性があることになる。

(実際には細川・村山政権が侵略を認めて謝罪しているのでヤバいですが。
 全く余計なことをしてくれたもんです。 あのド阿呆どもが。)



59 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/26 12:02 ID:9rwLhG3I
>>52
>多少は警戒される位の方が良いと思っています。
同意です。 しかし、

>「日本が国際紛争を武力で解決しようとしたことは誤り」って言うのは若干疑問。
というのは、平和憲法を国是とし、それを免罪符としてサンフランシスコ講和条約に
望んだ以上、やむ公式の建前としてはを得ないんではないでしょうか。(民間は別)

60 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/26 12:35 ID:9rwLhG3I
>>53
>「戦犯」ってのは、戦争犯罪者のことです。で、極東軍事裁判としては有効
>ですから、東条・板垣等が戦犯であることには変わらないでしょう。

これについては、>>54でID:1mqGGKzY氏(できれば、>>1にあるように、HNを名乗って
もらえると、話しやすいのですが)が述べておられますが、彼らを戦犯と規定して
いる法的根拠は「極東国際軍事裁判所条令」しかない。

そして日本が東京裁判の判決を受け入れたということは、戦犯が受けた処罰に対し
日本政府が連合国に損害賠償や謝罪を要求しない、この一点だけの意味しか持たな
いと思っています。 しかし日本の国内法に「戦争犯罪」という規定がない以上、
彼らは国内において犯罪者ではない。 
昭和27年、戦犯の名誉を回復した国会決議も、それを根拠としているのでしょう。

・日本は法治国家であるのに対し、法的根拠のない処罰を求める中韓は野蛮である。
>意図が掴みづらいのですが、東京裁判の判決以外の要求は撥ね付けるべきでしょう。

中韓は、戦犯の名誉を回復するな、極悪人としてののしり、足蹴にせよと要求して
いるのです。 「極東国際軍事裁判所条令」ですらそこまでは求めていない。まして
日本の法律では彼らは犯罪者ではない。 「よって撥ね付けるべき」という意味です。

61 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/01/26 13:14 ID:9rwLhG3I
>>56
>感情の問題であれば、こちらにも言い分が当然あるので却下。きりないし。

私は感情の問題だろうと、きりがなかろうと、やはり粘り強く日本の立場を主張
すべきだと思います。 彼らは誤った知識にもとづいて、感情的になっているわけ
ですから、誤った知識は指摘し、日本に対して悪感情を抱く必要が少ないことを
教えて行くべきです。 しつこく、我慢強くね。

中韓の政府は、政治的に受け入れられないでしょうし、日本政府としても政治的に
良好な関係を保ちたいでしょうが、民間人が主張するのは自由です。

62 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/01/28 21:32 ID:3D0OO09d
東京裁判について、うろ覚えながら一点。
減刑や保釈については、東京裁判において検事を出した国の過半数の賛同をもって
なすことができたと記憶しています。

うーん、最近勉強してないからかなりあやふやな知識になってしまっていますが。

63 : :04/01/31 18:53 ID:EN3Z61c9
ほす。

64 :_:04/02/02 00:53 ID:aV+Xrk4Z
>>62
やっとお目覚めですか。他のスレにもちょくちょく顔を出してください。
あんまり元気がないようで・・・スタミナ回復にはマーボー豆腐がいいですよw

65 : :04/02/05 00:01 ID:0r2ASnH0
ほすでかつage

66 : :04/02/05 00:02 ID:CBEmroEN
【歴史】誤った歴史認識を正す小冊子【民団】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1075904521/
どさくさに紛れて歴史捏造かよ。

67 : :04/02/07 11:40 ID:hCBTZiIv
そいや、ど奴か知らんがここを百花繚乱とか言ってたな
機能しないんじゃ意見ないとか・・ほしゅ

68 : :04/02/08 12:49 ID:W9n40kzN
ポツダム宣言をもし日本が受け入れなければどうなっていたでしょうか?

69 : :04/02/08 13:13 ID:Lv8e5/w6
>>68
・「エルベの誓い」日本版が撮影される。
・「天皇」が戦犯として裁かれる。
・「本土」が「東西陣営」に「分割統治」される。


悪夢しか思い浮かばない…

70 : :04/02/09 19:02 ID:aaRdgqNQ
保守。

71 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/02/11 00:43 ID:PqZQHGD6
移転後保守。

72 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/02/12 22:35 ID:PRvQY1YU
保守

73 : :04/02/14 22:20 ID:1BaSMJ/k
保守

74 :マンセー名無しさん:04/02/15 23:55 ID:CbcasjSO
本音スレで、在日が力で一等地を奪ったと主張する学者の名前を上げろと発言する人出現。

75 : :04/02/16 14:37 ID:I8JyLGfw
>>69
> ・「本土」が「東西陣営」に「分割統治」される。

北海道以北と朝鮮半島が東側、残りが西側による占領ですな。

76 :マンセー名無しさん:04/02/18 22:59 ID:vWRfLdaL
古賀・・・・もはやネタとしか思えん。

77 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/02/19 16:24 ID:yF7ebOfI
保守。 ばかりじゃなくて、もっとためになる意見を書き込んでほしいな・・・
俺もネタ切れかも。

78 :python ◆D7R0d4yVlw :04/02/19 18:50 ID:kUQbOjzb
保守&PC復活記念カキコ

79 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/20 00:25 ID:yPzzjx6P
古賀潤議員の政治団体、韓国籍男性から寄付受ける
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040217i104.htm

韓国籍社長からの寄付、古賀潤議員「速やかに返金」
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040217ic26.htm

古賀議員のこの事件に関しては、ネタとしてのアホらしさも多々ありますが
見方を変えれば、在日韓国人が法律的には「外国人」だとはっきりさせて
報道していることは、まあ見るべき価値があるかと。
当の本人である古賀議員がすでにしおしおで、報道があってから速攻で
「知らなかった」「すぐに返金する」と言ったこともあって、事態の収束が
早かったことと、世論が「古賀叩き」中だということもありますが、意外に
「在日=外国人」の解釈に対して反論が少なかったように思います。
私が見たのはニューステの街頭インタビューくらいかな?

to All>
お久しぶりです。徐々に復帰してまいりたいと思います。


80 :python ◆D7R0d4yVlw :04/02/20 00:54 ID:prV4eGwc
>>79
まあ自民も似たようなものだと思いますが、韓国人から政治献金を受けたのは民主党。
中国人から政治献金を受けたのは米・民主党。

両党ともに、リベラルですな(笑


81 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/02/20 02:06 ID:9+QcUIVC
リベラルって脇が甘いんですかね?


82 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/02/20 02:27 ID:zdIkfPdT
遅ればせながら…新スレおめでとうございます。

83 :売僧 ◆wjTFTYXesg :04/02/20 08:01 ID:E4UVQLOb
>>81
> リベラルって脇が甘いんですかね?
脇の甘さというより、甘ったれてるんじゃないかと思いますね。

「自分達は反権力の戦士であり、自分達のやることこそ正しいのだ」という甘えがあるんじゃないかと。
無意識的にそうした考え方をしてるのではないかと。

84 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/02/20 15:46 ID:DfUOEFaS
>>83
なんでもリベラルと一まとめに考えるから、ややこしいような。
どんなDQNな意見を持っていても、リベラルと名乗れば許されるような風潮があると思えるのだが?

85 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/20 21:53 ID:yPzzjx6P
>>83-84
リベラル=左派という意味だとすれば、マルクス主義思想が否定されたあとも
国家の枠組みを無くし、世界がひとつに−という考え方だけは残ってますし。
その場合、愛国心よりは人類愛がそれに取って代わるのかもしれませんね。
これは、耳に心地よいでしょうなぁ。麻薬のような魅力があるのでしょう。

> どんなDQNな意見を持っていても、リベラルと名乗れば許されるような風潮があると思えるのだが?
リベラル=良識派みたいなイメージが、世の中にあったりしますね。

86 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/20 22:10 ID:yPzzjx6P
昨日、本音スレをROMっていてVenom氏が李光洙について書いておられたので
そのままスルーするのももったいないと思い、ぐぐってみたらこういうものが引っかかりました。

麻生会長の「創氏改名」発言に怒る
ttp://www.jca.apc.org/JWRC/center/library/jihyo39-2.htm

まあ、元をたどれば半月城だったりするんですが。
知らないからのなのかワザとなのか、創氏と改名の違い、氏と姓の違い
民間人の感情的差別ではなく、国家の制度に差別があることの問題を
完全に無視しています。

>  私が香山という氏を創設し、光郎という日本的な名に改めた動機は、
> 畏れおおくも天皇の御名と読みかたを同じくする氏名を持とうとする所
> からである。私は深く深くわが子孫と朝鮮民族の将来を考えた末に、
> こうすることが当然だという堅い信念に到達したためである。私は天皇
> の臣民である。私の子孫も天皇の臣民として生きるだろう。李光洙とい
> う氏名でも、天皇の臣民になれないことはない。しかし香山光郎の方が
> 、より天皇の臣民たるにふさわしいと私は信ずるためである。

なぜこの文章から、

> 日本人との差別から逃れるために、日本人になるしかないという生き方

となるのか、私には理解できません。

87 :元Nif者:04/02/20 22:44 ID:3sjmFFiL
半月城か。
まだこんなことやってるのか(笑)

某所でこんな話が進行中です。
www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004021900182.htm

ハン板識者諸兄姉のご参入をお待ち申し上げます。


88 : :04/02/20 23:04 ID:YsR+0szr
>>87での一文。糞長いので要点だけ。

日本という国は島国という特殊な立地からして今も昔も非常に閉鎖的で
何事も隠蔽してしまう体質があるように感じられます
戦後補償に関してもドイツなどと違っていつまでも自国の罪を認めようとしない、
教科書問題でもそれは露呈してます
(略)
どこのどういう文献を読んで、在日の人間が勝手に日本に来たというのでしょうか
従軍慰安婦問題にしてもそうです
真実を見極めて下さい
(略)
問題を民族性とごっちゃにしないでください
帰化申請の書類には、自分が生まれ育って今まで転居した先を全て書き、
賞罰、さらに財産ダイヤモンドの一つまで書き記さなければならないのです

89 :python ◆D7R0d4yVlw :04/02/20 23:17 ID:ePnkZo4+
>>88
ハン板的には反論済みの指摘ですが一応反論。

> 日本という国は島国という特殊な立地からして今も昔も非常に閉鎖的で
> 何事も隠蔽してしまう体質があるように感じられます

韓国の方が隠蔽(日韓基本条約等)や捏造(国定歴史教科書)を頻繁に行っています。

> 戦後補償に関してもドイツなどと違っていつまでも自国の罪を認めようとしない、
> 教科書問題でもそれは露呈してます

個人補償と国家賠償の区別がついて居ない。

> どこのどういう文献を読んで、在日の人間が勝手に日本に来たというのでしょうか
> 従軍慰安婦問題にしてもそうです
> 真実を見極めて下さい

現在のところ、従軍慰安婦に関する強制連行の資料は無い。

> 問題を民族性とごっちゃにしないでください
> 帰化申請の書類には、自分が生まれ育って今まで転居した先を全て書き、
> 賞罰、さらに財産ダイヤモンドの一つまで書き記さなければならないのです

北欧の帰化申請と比較してみるべし。

こんなところでしょうか?

90 :python ◆D7R0d4yVlw :04/02/20 23:24 ID:ePnkZo4+
>>85
日本でリベラルと言えば「進歩的」「革新的」という意味ですが、米国では
「伝統的価値観」を棚上げしたり、変えようとすることなんだそうです。

91 :д´>.。oO(νιδα ◆0HCOCDECuA :04/02/20 23:25 ID:YsR+0szr
というか、そもそも国家による大規模な強制連行なんぞ
民潭からすら否定されているというのに・・・

こういう、訳知り顔で被害者ぶる奴が一番頭に来る。

92 :マンセー名無しさん:04/02/20 23:32 ID:BezMGlhg
>91
ガンガレ!

93 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/02/20 23:48 ID:VhkSEp87
たぶん論旨と関係のない駄文

>日本という国は島国という特殊な立地からして今も昔も非常に閉鎖的で
>何事も隠蔽してしまう体質があるように感じられます

島国というと閉鎖的なイメージだが、海洋民族というとスケールが壮大になるよなぁ。
なんせ海は陸より広いのだから。

で、海を制されると、大陸国家は陸に封じ込められちゃう。
海っていうのは、戦略的に非常に重要なわけだ。

その海を広大に範囲で自国の領域とする日本を、
ただ「島国」だなんて切ってすてるってのは、見識が狭いと感じるなぁ。
江戸時代が鎖国だったから、引きこもってるイメージなんだろうけどさ。
それでも、ヨーロッパと交易してんだよね。
大陸の情報も、かなり正確に知っていたし。

世界地図を見たときの陸地の面積のイメージだけで、世の中を語ってるようにしか見えない。
それと不見識といわずして何というやら。



やはり激しく関係ないっぽいな(汗

94 :д´>.。oO(νιδα ◆0HCOCDECuA :04/02/20 23:53 ID:YsR+0szr
しかしまぁ、こういう書き込みを随所で発見しただけでこうも怒り狂う自身を鑑みるに、
「やっぱり半島の血がなせる業なのかなー」と、ちと複雑でありますw

95 :h.t ◆fN6DCMWJr. :04/02/21 00:07 ID:V1qLQ8JF
酔ってるので戯言を少々言わせて欲しい。

>どこもここも右傾化してるんだなあ。
>なんだかすさみきっていてやりきれないですね。
って、意見があるがどこをどうすれば右傾化だろうか?
まだ、私にすれば随分左よりだと思うのだが・・・
彼の言う中立の世界はどこにあるのだろうか?
中国や韓国のように完全に言論統制されて、国の無い
世界が理想なんだろうか?
なんか、最近彼のような方々の言ってる事が支離滅裂に
なってきてる・・・・
もう、少し議論できる発言をして欲しい。

96 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/02/21 11:55 ID:MhX0443m
なかなか興味深く読ませていただきました。

そういえば一点思っていたことなのですが、「在日も日本人と同じ義務を果たして
いるのだから参政権を付与すべき」という意見ですが、これを言ってる人って論理的
思考能力が欠如してますよね……
彼らが守っているのは日本人としての義務ではなく、「現在」日本人の義務として定め
られているものを守っているに過ぎないわけで。
日本人なら日本人としての義務として定められたものは無条件に守らなければならない。
言い換えるなら、現状の義務にプラスアルファがついた場合、そのアルファも守らなければ
ならないわけだ。
でも在日の人が守っていることというのは、「守っていたことが偶然日本国民の義務に含まれた
事柄だった」に過ぎないわけで。
たとえば徴兵の義務が加わった場合、彼らは守るのだろうか、とかね。
まあ、絶対にありえんとはいえないだろうけど……

そういえば、東大生としての義務を守ったとしても東大の卒業資格はもらえないよなぁ。
そのことについてはどう思ってるんだろう。

97 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/02/21 14:36 ID:g532+AHC
>>96
お久しぶりです、新スレでもよろしく御願いします。


98 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/02/21 16:14 ID:N98+UwBV
>>95
最近の風潮に先のレスにあげたリベラルという言葉を安易に使用する問題ともに、
自分の都合の悪い発言に「右」というレッテルを貼ろうとする人たちがいます。
私はその風潮に懸念を感じてます、まるで戦前の日本の裏返しのような…危惧を覚えますね

99 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :04/02/21 16:27 ID:g532+AHC
昔は「赤」、現代は「右翼」のレッテル貼りってことですか。


100 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/21 20:39 ID:fNtls8D0
レッテル貼りといえば、「論客」菅直人の「自公は融合新党」発言に対して
神崎代表から「レッテル貼りだ」と言われてたのは笑いました。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040218ia23.htm

101 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/21 20:47 ID:fNtls8D0
> 真実を見極めて下さい

という部分は在日三世氏と共感できますね。
「事実を見極めてください」

外国人参政権の話題を期に、「在日」とはなんなのか
皆が考えるようになればいいのですが。

102 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/02/22 15:48 ID:pN90h2nt
>>100
極東の菅研やハン板の飯研で散々つっこまれてたけど、
先の衆議院選挙では、民主党候補が公明党応援してたんだけどね。
菅は、何をしたいんだかわけわからん。

103 ::04/02/22 16:05 ID:pdHuKAWk
朝鮮人は、何時とは言えないが、昔から、中国の属国であった。そして、19世紀の終わりごろから、
日本の属国のようになっていった。彼等は、自らの手で、国を守ったことが無い。
今、独立国のような顔をしているが、北は、中国の、南は、米国の属国である。言うなれば、
いまだかつて、独立国としての扱いを受けることが無い国なのだ。奴隷根性の染み付いた民族史。
それが、朝鮮の歴史である。そして、未来もまた、この姿が永遠に続くのだ。奴隷民族朝鮮人。

104 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/02/22 16:07 ID:gFQpyiQV
> 真実を見極めて下さい

よくこの言葉を、慰安婦問題を取り上げる人たち、植民地支配問題を取り上げる人が叫ぶ…
私は叫んでいる人にたずねたいと思う。
「では?真実とは何でしょうか?」と
自分の主観でしか判断できないような真実ならそれは真実ではないと…

105 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/02/22 17:52 ID:U6zXkJjt
こんなものも発見してみたりする。

韓国の方の英語感覚
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004022200046.htm
ハングル板ではしばしばいわれておりましたなぁ……

106 :マンセー名無しさん:04/02/22 18:28 ID:KL59GCef
↑企業家さんに聞いてみたい話ですね

107 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/22 21:06 ID:MCGxe40i
仕事スレにも、英語にまつわる話題があったような。

108 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/23 01:12 ID:rQBwtb1m
>>104
世間の大半の人は、他人から言われたら「そうなんだ」と信じてしまいますから。
まずは「真実を見極めてください」「では真実を、事実を調べましょう」とならないと。

>>86で貼ったリンク先の文章にしたって「〜だったのでしょう」「〜と思われます」
主観語のオンパレードですよ。

109 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/23 01:16 ID:rQBwtb1m
>>105
「ウリ」という概念を理解してないと、韓国人以外の一般人はとまどうでしょうな。
彼等の礼儀の範囲は「ウリ」の中だけだから。

110 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/02/23 02:11 ID:rQBwtb1m
連投スマソ。「ウリ」についてうまくまとめてるとこ見つけたので貼っておきます。

http://www.flc.u-tokai.ac.jp/korean/column/c1.htm

〜(抜粋)〜
◆礼儀の共同体

 韓国人の人間関係は、〈ウリ(われら)〉の中でのみ形成されます。だから〈ウリ(われら)〉
でない人、つまり〈ナム(他人)〉との間には、人間関係はありません。これは、見知らぬ人ど
うし道ばたですれちがっても挨拶を交わす欧米の人間関係とはあきらかに異なります。

 〈ウリ(われら)〉どうしは〈ウリ共同体〉を形成しますが、この共同体の中では、礼儀が厳重
に重んじられます。礼儀とは、目上の人に対するものばかりをいうのではなく、対等な相手や
目下の人に対しても、たとえば「パンマル=ぞんざい言葉」を使わなくてはならない、などの礼
儀が決まっています。これを破っては決していけないのです。

 韓国人が道や電車の中で他人の足を踏んでも知らんふりをしているのは、他人とは〈ナム〉
であるゆえ、礼儀を成立させてはならないためです。礼儀を成立させた瞬間、〈ナム(他人)〉は
〈ウリ(われら)〉の一員となってしまいます。これは実に一瞬にして成立するものです。たとえば
電車に座っている若者が、駅で老婆が乗ってきたのを見て一瞬にして電撃的に立ち上がり席を
譲る。これは、〈立っている老人〉はいついかなるときでも〈ナム(他人)〉ではなく、〈ウリ(われら)〉
の領域に入れなければならない、という社会的了解があるからなのです。
〜(抜粋ここまで)〜

111 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/02/24 13:12 ID:MeM7hrA9
あげ

112 :マンセー名無しさん:04/02/26 21:46 ID:YptDS2k8
ほす

113 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/02/27 14:13 ID:3/owVoWD
ポチ保守

114 :マンセー名無しさん:04/02/29 03:52 ID:ABQiesJV
うるう保守。

115 :マンセー名無しさん:04/03/01 21:17 ID:HZ1W/U2P
やっぱり日韓友好がいいですな。
http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg

116 :_:04/03/01 21:27 ID:/Cq1ZDdD
>>115
をいをい(w

117 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/01 22:10 ID:rTp/2xIe
6か国協議、「核」進展なく閉幕
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040228-00000013-yom-int

そりゃさ、あんまり期待してなかったけどさ。
随分、北朝鮮は余裕だな。

6か国協議で韓国が独自解決案、日米との連携不安も
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040225id29.htm

まったく・・・

参考
2月29日付・読売社説(1)
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040228ig90.htm


118 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 02:07 ID:Ehva6KUg
>>117
別に交渉の進展など必要ないわけで、かの国には…必要なのはポーズだけ。

119 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/02 02:14 ID:y0DhEl9Y
(´-`).。oO(六ヶ国協議で何も決まらなかった今回、何処の国が一番困っているのだろうか・・・)

120 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/03/02 02:17 ID:74Qmrkuu
>>119
ぶっちゃけ「韓国」!

121 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/02 02:53 ID:y0DhEl9Y
(´-`).。oO(火急の問題と言えばやっぱり北のエネルギー不足だよな・・・)

122 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/02 17:53 ID:6ZT4wFa9
今日は酋長の反日発言で、ハン板が盛り上がっているわけだが。
六カ国協議なんて、どうせ進展あるわけないし、興味の外になっちゃったね。

123 :マンセー名無しさん:04/03/02 20:25 ID:LZq7X+o/
メンツ潰されたのは中国じゃないの?。
北はケリーが大統領になるのを期待して引き延ばしてるのに、1000ノムヒョン

124 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 22:19 ID:+MqK7/if
>>122
いよいよケツに火がついて、いつもの国民世論誘導を開始したわけですな。
芸のない連中です

125 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/02 22:29 ID:6qFKxBOl
(´-`).。oO(南北ともに破滅に向かって走り出したけど、南が一馬身リードってところかな…)

126 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 22:47 ID:+MqK7/if
漫画の金正日という本の第二巻・・・面白かったです。

127 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/02 22:57 ID:BeQYOXV4
>>118
私も兵糧攻め賛成ですので、交渉によって拉致事件の解明が進展するかどうかだけが
気になるところだったのですが、それにしても北はずいぶん余裕かましてるように見えますね。

入港禁止法案提出に対する反応とかみると、やっぱ日本からの闇支援が相当あったのかとか
考えたりします。

>>120
結構いいところついてるかも。一番北朝鮮に支援したがってるの韓国だもんね。

>>121
ちょっと前までは食糧不足が問題だったのに・・・

>>122
ノムヒョンの人気取り作戦だから、それこそどうでもいい(w
まあ、新外相が訪日するらしいから、そのときなんていうのか見ものですな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040302-00000056-mai-int
> 「韓国国民を傷つけるような発言は、人気取りにきゅうきゅうとしている政治家ならまだしも、
> 少なくとも国家指導者がすべきではない。

お前が言うのかと。

128 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 23:01 ID:+MqK7/if
>>127
おひさしぶりです。
まあ、内政的に・・・とくに政権的な末期症状がでてる政権です。
反日感情を煽るくらいしかやることはないのでしょう。

129 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/02 23:05 ID:BeQYOXV4
>>123
「ケリー待ち」か・・・。「待ち人来ず」かもしれませんが。
しかし、これで確実に核開発可能な時間が延長されたわけで
そう考えると、意外と中国の影も(ry

>>124
同意

>>125
少なくともノムヒョンにはもう先が無いとは思いますが、何せ斜め上。

>>126
私は一巻目の絵が、どうしても馴染めなかったので読んでません。
やっぱ読んでみるか。

130 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 23:09 ID:+MqK7/if
>>129
内容は薄いですが、脱北者の現状についての認識はさらに悪化していることを感じさせられました。

131 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/02 23:11 ID:BeQYOXV4
>>128
お久しぶりです。

就任当初から、政治手腕が疑問視されてましたが
露骨に出ましたからねぇ。
反米から速攻、手の平返してイラク派兵しましたし。
それに加えてスキャンダルの追い討ち。
閣僚総とっかえとか、憲法無視して国民投票するだとか・・・もうだめぽ。

WC以降、若い連中に反日煽動がどれくらい通用するのか見ものです
(が、あの連中は煽動されやすいからだめか w)

132 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 23:18 ID:+MqK7/if
>>131
本当にお久しぶりですね・・・このスレも過去の栄光?を取り戻せられれば・・w
等と思いますね。

全く同意ですね・・・ただ、今のあの国の内政不安が
北の密かな煽動から助長されているような感じがして・・・
最近思うのですけど・・・あの国の政府関係者って、密かに自分でも知らないうちに
北に絡めとられているのでは?という危惧を感じてしまいます。

133 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/02 23:26 ID:6qFKxBOl
(´-`).。oO(韓国政府は、国民を騙しているうちに自分もその虚構を信じだしたのだろうな…)

134 :マンセー名無しさん:04/03/02 23:28 ID:LZq7X+o/
>北に絡めとられているのでは?という危惧を感じてしまいます。

同意。

135 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/02 23:30 ID:BeQYOXV4
>>132
過去の栄光(w

ノムヒョンが大統領選に逆転勝利できたのは
思い起こせば、在韓米軍が女子中学生を死なせた例の事故をきっかけに
全教組などの、北に近しいと思われる団体が反米煽動したことが
大きな理由ですから、就任当初から北にキン○マ握られてると思います。
今もそこらへんは変わってないでしょう。

上にも書きましたが、せっせと北朝鮮に貢ぎたがってるのは韓国ですしね。
現代グループのスキャンダルがあったにも関わらず。

136 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 23:38 ID:+MqK7/if
>>134
はじめまして…最近の名無しってそう書くんですか?ぜんぜん知らなかった・・・
よければコテハンで参加してくださいね…過去の栄光を取り戻すためにw

>>135
あのころが懐かしい…このスレ、あの精神とプライドみたいなものは維持してますけど・・・
あのころのような活発な議論を取り戻したいですね。

ええ…今の政権内部の主要閣僚が、反日親北の団体の幹部や、著名人、弁護士によって
構成されているのは知ってましたけど・・・ここまで酷いとは
あの会談で北は最初から、北、中国、あの国・・・ロシアの四票を最初から握ってるようなものですからね。

137 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/02 23:49 ID:BeQYOXV4
>>133
そこでこんな記事が。

「親日行為」究明法成立 韓国、保守層強く反発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040302-00000192-kyodo-int
> 推進勢力は、植民地支配に協力した「親日派」が保守層を中心に脈々と生き
> 残って既得権を守っていると指摘。植民地時代から生き残っている保守系大手紙
> などを含めて「歴史を清算すべきだ」と訴えている。

結局、野党攻撃のためかよと。
韓国人同士で、信じてた嘘から現実に引き戻されるのかと。

というか、事後法の適用がいかに非常識か、身を持って知れと。

138 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 23:51 ID:+MqK7/if
>>137
これが北の陰謀だったら納得できますね・・・
武力での統一が不可能となった現在・・・統一の鍵を「反日」において
工作するのは至極納得できるものでしょう?

彼らの言う保守派というのが、統一に対して消極的な層でもあるはずですから。

139 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/02 23:56 ID:+MqK7/if
>>133
挨拶遅れてもうしわけありません・・・よろしくおねがいします。
ひさしぶりに参りましたので・・・おゆるしください。

140 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 00:00 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(こちらこそ、宜しくお願いします。今日は"ばらすと"ですが以前の"python ◆D7R0d4yVlw"です)

141 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 00:04 ID:XaBOY4UN
>>134
あ、そうそう、>>1の「コテハンを名乗る」というのは、議論が活発になってきた場合
どれが誰のレスか、判別が難しくなるため便宜上つけて欲しいということですので
捨てハンでも問題ありませんので。

>>136
先日、某コテハン氏とこのスレについて話す機会があったのですが、氏曰く
ここは元々、隔離スレであったが、隔離対象者のあすか氏の真面目な姿勢が
このスレを良スレに変えたのだ・・・と。それと、スレのルールを作り遵守させた
悪胡瓜の奇行氏。議論に積極的に参加していた強者のコテハン各氏の力に
よるものでしょう。私も同感です。

韓国、6カ国協議作業部会の3月開催を目指す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040301-00000284-reu-int

韓国、必死だな(w

142 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:13 ID:n8PRltHh
>>140
よろしく…いろいろとがんばりましょう!

>>141
そうでしたね…忘れてました。
最近ハン板から離れていましたので・・・最近のハン板はあのころと違って雰囲気が変わってきたような・・・
このスレはちょっとハン板のなかで特殊な位置づけなのは相変わらずのようですけど…

韓国政府にとって内政は反日、外交は六カ国会議の主導権確保で
国民世論をひきつけようとしているのは明らかですね。

143 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 00:13 ID:XaBOY4UN
>>138
なかなか深い読みですね。
私は単にノムヒョンはじめ、ウリ党の保身のためだと考えてましたが。

確かに、保守層の古株は朝鮮戦争を知っている世代ですから、統一というか
南北融和などというのは、ちゃんちゃらおかしいでしょうし。
彼等が政治の舞台からいなくなれば、北は対南工作しやすくなるでしょうね。

>>140
え!そうだったですか。
遅ればせながら、お久しぶりです。

144 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:17 ID:n8PRltHh
>>143
彼らの言う…保守層とは何か?
> 推進勢力は、植民地支配に協力した「親日派」が保守層を中心に脈々と生き
> 残って既得権を守っていると指摘。植民地時代から生き残っている保守系大手紙
> などを含めて「歴史を清算すべきだ」と訴えている。
まさにその通りで…この保守層を叩くことと、親北運動とは表裏一体だと思えますしね。
事実、六カ国交渉が再開されつつある現在、ここまで都合よく反日運動に
油を注がれたらそう談じるしかないと思いますよ。

145 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 00:24 ID:XaBOY4UN
>>144
日韓併合時代の既得権を云々されては、この「保守層」はたまらんでしょうなぁ。
韓国内においては、狡猾な攻撃手段であるように思えます。
調査の結果、「親日派」の烙印を押されたら、政治生命の終わりでしょうから。

146 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:24 ID:n8PRltHh
>>144
談じる→断じる
ですね・・・

147 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:26 ID:n8PRltHh
>>145
やってることは・・・ほとんど戦前のナチズムのユダヤ人狩りのようなものなんですけどね…
日本で言えば、戦前の思想統制のようなもの・・・
あの国が民主主義国家だと言える物か?
私はあの国には結局民主主義というのは根付かなかったと考えるのが正解だと思いますね。
というか…以前のスレで言ったことありますけど…歴史的に民族的にあの民族に民主主義を
理解する能力がどこかで欠如しているのかもしれません。

148 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 00:42 ID:XaBOY4UN
>>147
そうなると、朝鮮朱子学が、李氏朝鮮が・・・となって、
このスレの壮大なループが完成したりしなかったり(w

まあ、歴史的には難事にあっては内部分裂・抗争を繰り返してきたわけで
ある意味、韓国の正しいありようなのかもしれません。(皮肉ですが)

さて、「反日にあらざれば人にあらず」か・・・
内政が外交に繋がっているということも、身を持って知ってもらいたいですな。

149 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 00:43 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(ユダヤ人狩りというより、朝鮮伝統の党争なのかもしれない…)

150 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/03 00:44 ID:gRYDKiWM
>>147
もとより民主主義ってのは、民意が不安定であれば危険を孕む制度かと。
韓国の現状は、民主主義の浸透による現象の一つではないかと。
ま、事実上自由が制限されている環境ですので、きわめて特殊な事例ではあるでしょうけど。

歴史的に党争の文化なので、少数意見の尊重なんぞ言っていたら、収拾つかないでしょうし。
大統領がかなり強権的なのは、ある意味やむをえないもんだと思います。
5年間限定の独裁者を、民主的に選び出すシステムと理解すれば…民主主義とはいわんか(w

151 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:44 ID:n8PRltHh
>>148
今の政治状況は、おそらく過去の馬鹿な反日教育の行き着くところまで行った姿でもあるでしょうが・・・
仮に、反日をを続けるとして、彼らに未来があると思ってるのでしょうか?
安全保障的に…経済的に…そしておそらく文化的にも日本との関係が細くなれば
彼らの現状は維持できないのを・・・理解してると思えません。

152 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 00:46 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(従来の保守層=日帝系テクノクラートを、対立勢力であるノ・ムヒョンが粛清しようとしているのかも…)

153 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:47 ID:n8PRltHh
>>150
こんばんは、お久しぶりです。

確かに・・・
あの国の大統領というのは・・・アメリカの大統領とは性格を大きく異ならしてますよね。
しかし、あの国がもし法律の遡及を認めたとしたら、民主主義国家と言えないとおもっております。
もしかしたら、彼らは今回法律の遡及効果を認めることで、日本に対する遡及賠償を主張するつもりなんでしょうか?

154 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/03 00:50 ID:gRYDKiWM
しかしまぁ、過去の断罪に必至になってる隣国の政治家の言う

   未   来   志   向

なんて、これ以上空虚なことばも珍しいな。
ノムヒョン大統領が来日した際、そんなことを言っていたような気がするが。

155 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 00:53 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(難癖をつけて自己を正統化し、敵を倒すのは安重根の例でも明らかです…)

156 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 00:54 ID:iuxhtn51
>>154
(´-`).。oO(アレから何年たったのでしょうか…)

157 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 00:56 ID:n8PRltHh
>>154
未来志向…彼等の国民性って・・・一体なんでしょうかね?
自らはじることを知らないのかも?
実は、以前今の岡山県まであの国の歴史的領土といったDQNな歴史学者とお話したのですけど
彼・・・信じられないことに、その説を今の政権関係者に主張しているそうです。
馬鹿なことですよ。

158 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/03 00:58 ID:gRYDKiWM
>>151
おひさしぶりです。

>今の政治状況は、おそらく過去の馬鹿な反日教育の行き着くところまで行った姿でもあるでしょうが・・・
>仮に、反日をを続けるとして、彼らに未来があると思ってるのでしょうか?

日本が韓国の反日を許容するとうい前提が崩れない限りは、
日韓関係の破綻はないと思います。
ただ、北との関係の扱いを間違えるとどうなるかわからないですけどね。

>安全保障的に…経済的に…そしておそらく文化的にも日本との関係が細くなれば
>彼らの現状は維持できないのを・・・理解してると思えません。

理解してないでしょう。
少なくとも日本との直接の接点が少ない一般市民レベルでは。
日本が反日を容認し続けることに何の疑いも持っていないでしょうね。
日本に文句を言うのを当然の権利だと思ってる節さえある。

もっともそれじゃ、何時までたってもガキ扱いなんだけどね。

159 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 01:00 ID:XaBOY4UN
>>151
目の前の危機に対処するのに精一杯で、先のことなど考えてないように見えますね。
「反日で民意安定」は韓国の教科書的統治法なので、それを踏襲しただけかも。
なんにせよ、No Idea ですが。

>>152
まさに、そう考えてました。
この層がいなくなれば、ノムヒョン政権はズタズタな現状でもまだ存続可能でしょうから。

>>154

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040302-00000192-kyodo-int
>  積極推進したのはウリ党など盧武鉉大統領に近い進歩派勢力だが、盧大統領自身が
> 日韓関係では「未来志向」を訴えているだけに、従来型の反日運動色は薄い。

らしいっすよ。大いなる矛盾ですが。
未来志向だから、この程度ってことですかね?(w

160 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:03 ID:n8PRltHh
>>158
さて・・・そこなんですよね・・・
日本のマスコミは必死にその熱を取り外そうと努力しているけど・・・

潜在的に反韓、嫌韓という日本国民世論は高まってきているようにしかおもえませんね。
このスレが始まった時以上に・・・それを実感します。

161 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:05 ID:n8PRltHh
>>159
これって凄く醒めた見方だけど…
今の大統領って…飾りでしょう?
一部の党派の・・・実権を実は失ってしまっているように見える。

162 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 01:06 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(ノムタンは国内情勢に気を取られているが、日米の方針転換の予兆には気がついていないようで…)

163 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:08 ID:n8PRltHh
>>162
というか・・・彼・・・本当に政治の才能あるの?と思いません?

164 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 01:08 ID:iuxhtn51
>>161
(´-`).。oO(ノムタン一派は元々書生の集団ですから。ちょうど幕末の長州のようなものかも…)

165 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/03 01:08 ID:gRYDKiWM
>>159
先日の3.1記念日で、小泉首相を批判するようなこといって、
その後のフォローで麻生太郎と石原新太郎を指名しちゃって自爆してたよーな。
しっかり彼らの歴史認識に関する発言を非難しているわさ(w

>  積極推進したのはウリ党など盧武鉉大統領に近い進歩派勢力だが、盧大統領自身が
> 日韓関係では「未来志向」を訴えているだけに、従来型の反日運動色は薄い。

が本当であれば、少なくとも日本に対し過去を非難する言動はしちゃならんだろうに(w


まだ、「未来を見据えるには過去のけじめをしっかりとつけねばならない」なんて
菅直人か福島瑞穂がいいそうな戯言の方がましなんじゃないのかね。

166 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/03 01:15 ID:gRYDKiWM
>>160
日本国の政治的スタンスが一気に韓国を切り離す方向にターンすることはないと思います。
ただ、日米関係強化が進む中で、韓国の存在感ってのはどんどん薄れていくんじゃないですかね。
マスコミに働く力学は、またちょっと別のものですし。

>>161
>今の大統領って…飾りでしょう?
>一部の党派の・・・実権を実は失ってしまっているように見える。

そんなことないですよ。
韓国の最高指導者として、強力な権限をもっていますす。

ただ、政策企画能力がゼロに近い政府なので、権限があってもあまり意味が(ry
さらに実行力となるとさらにやばいので、なおさら存在感が(ry
強健をふるって実行しようにも、そうすると国がばらばらに(ry

というだけの話です、たぶん(w

167 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:18 ID:n8PRltHh
>>166
まあ…それを見越して大統領に担ぎ出したのもあるでしょうけど…北にとって良い時期に良い人物が大統領になってくれたものでしょうね。
政治的には確かに韓国とのつながりのある政治家がいる限り…そうでしょう…
日本の国民世論はあの国との国民世論と違って深く潜って…恐ろしい変動をしていることがあるから…
そのことに…韓国は気がつかないものでしょうかね?

168 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 01:21 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(外交部=親米現実派と対立しているのは周知の事実だから…。大丈夫か?訪米予定の韓国外相)

169 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 01:25 ID:XaBOY4UN
>>161
民主党から割れてウリ党ができて、そこへノムヒョンが参加した時期が
大きな分岐点でしたね。

170 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:27 ID:n8PRltHh
>>169
凄い例えだけど・・・
今の大統領・・・北の代弁者にしかみえない・・・

171 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 01:30 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(反米反日親北学生運動の代表みたいな大統領ですから…)

172 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:32 ID:n8PRltHh
反米反日が票になるんだから・・・便利な国家とも言えるでしょうね。

173 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 01:33 ID:XaBOY4UN
>>166
権限を持ってるけど使えないっていうのは、アレだ
組合をバックボーンにしてるが故、まるで内乱のような労働運動を
強く取り締まれなかったりとか。

>>170
はじめっからキ○タマ掴まれてますますから(w
ノムヒョン支持派がウリ党に割れてから、ますます「北の代弁者」的になったと
言えるかもしれません。

174 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 01:34 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(日本で言えば60年安保当時、岸に変わって浅沼が首相になるようなもの…)

((;゚Д゚)ガクガクブルブル

175 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:36 ID:n8PRltHh
>>173
まあ・・・アメリカが、キリスト教原理主義がどうのこうのというレベルの問題ではないですね…
国家のトップが明らかに国益に反する存在の代弁者になっているとは・・・

176 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 01:42 ID:XaBOY4UN
>>175
で、少なくとも大統領選のときには、有権者の約半分が
北朝鮮を「国益に反する存在」と思ってなかったわけですから
政治的バランス感覚は、大統領だけが責められるもんでもないのかも(w

私はてっきりイフェチャンが当選するもんだと思ってたものですから・・・。

177 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 01:43 ID:XaBOY4UN
>>174
韓国では刺殺されなかったわけで・・・ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

178 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:43 ID:n8PRltHh
>>176
あの例の米兵の交通事故・・・
あそこまで騒ぎ立てるとはね・・・
マスコミは北の御用機関のような・・・

179 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 01:47 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(IMFでの挫折を民族主義で解決しようとすれば、どうしても北への認識は甘くなる…)

180 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:52 ID:n8PRltHh
アメリカがグローバル政策を採りつつある現状なのに…
韓国は北と肩を並べて民族政策一直線…w

181 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 01:53 ID:XaBOY4UN
>>178
マスコミが北の御用機関なのは、日本も同じですね。
マスコミ各社のトップを集めて、平壌で「過剰接待」いていたようですし。
そこへ、民族至上主義がブレンドされると、さらに新北度がアップするのかも。

>>179
つい50年前まで戦争していて、いまだ休戦状態なんですけどね。凄いね。

182 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 01:56 ID:n8PRltHh
>>181
北というのは・・・いつまでがんばるのか・・・
とっくに国家としての寿命は終わった国家だと思いますけど・・・。

183 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 02:01 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(北朝鮮は、葬式の準備が出来ていないから中国という延命装置で、まだ生かされています…)

184 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 02:04 ID:n8PRltHh
中国の延命処置と、日本の輸血でしょうか?

185 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 02:07 ID:XaBOY4UN
>>184
外為法改正と入港禁止法で、輸血も断たれようとしてます。
ただ、「あの場所にないと困る国」の人たちが、延命を続けようとするでしょうね。

186 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 02:08 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(遺産相続で揉めそうですから。日米中・三者の合意が無いと公式に葬式が出せません…)

187 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/03 02:09 ID:XaBOY4UN
>>186
負の遺産ですからねぇ。

188 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 02:23 ID:iuxhtn51
(´-`).。oO(そろそろ寝ないと明日…じゃない今日がやばいので。おやすみなさい…)

189 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/03 16:48 ID:pgIxGfPq
一晩でずいぶんスレが伸びていますね。 嬉しいことです。

>>141
このスレには、そんな経緯があったのですか。 
私ごときが書き込んでおきながら何ですが、大事にしなければいけませんね。

>>157
>今の岡山県まであの国の歴史的領土といったDQNな歴史学者とお話したのですけど
>彼・・・信じられないことに、その説を今の政権関係者に主張しているそうです。
ひゃあ、本当ですか? まさか政府の中枢がその気になってたりして。
まさかそこまでイカレてるとは思いたくないんですが・・・ありえるかも。(溜め息)

>>174
>日本で言えば60年安保当時、岸に変わって浅沼が首相になるようなもの
韓国の学生運動と、60年・70年安保当時の日本の学生運動が比較されていますね。
でも浅沼なら、曲りなりにも政治家だから、もう少し現実感覚を持ってるでしょう?

私は、むしろ運動圏内で声望の高い、例えば吉本隆明や小田実みたいな人が、政権を
取ったのがノムヒョンじゃないかと思ってたんですが。机上の空論しか言えない所が。

>>178
>あそこまで騒ぎ立てるとはね・・・マスコミは北の御用機関のような
Oh!マイニュースとか、連合ニュースの記者はみんな若いですね。
学生新聞のノリで記事書いてるんでしょうか? 彼らからすれば、朝鮮日報
なんて保守派の御用新聞にしか見えず、軽蔑の対象でしかないんでしょうね。


190 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/03 16:59 ID:pgIxGfPq
>>151
>今の政治状況は、おそらく過去の馬鹿な反日教育の行き着くところまで行った姿

賛成なんですが、言いにくいことを言うと、李承晩が政権握る以前から、朝鮮人の民度が低すぎたというか、精神年齢が幼すぎたんじゃないでしょうか?

そしてその後、反日教育という温室の中で彼らの幼稚なアイデンティティが温存され続け、「自分を問い直し、成熟した自己像を持つ」という成長が全然なされなかったのではないかと思ってます。

だから戦後のハングル世代(日本で言えば団塊の世代?)は親米、最近の若者は反米という違いはあっても、「反日」という一点では共通している。 さらに言う
なら、北朝鮮とも「反日」においては共同戦線を張れる。 そしてこの反日イデオロギーが戦前・戦中派の既成世代を打倒する強力な武器となる。

北のシンパたるノムヒョン政権の中枢や、ウリ党の議員は、今頃「わが世の春」を謳歌していることでしょう。 これが韓国自滅の第一歩だとも知らずに。
朝鮮日報の昨日の社説は「日本はこのまま行く所まで行くのか」という挑発的なものでしたが、私は「韓国はこのまま行く所まで行くのか」心配です。


191 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/03 17:06 ID:pgIxGfPq
>>190 自己レス。
改行位置まちがえたので、読みづらいのはご容赦ください。

192 :マンセー名無しさん:04/03/03 18:34 ID:yxGnPbJQ
Terraさんどうしてるかなぁ・・・・

193 :マンセー名無しさん:04/03/03 18:59 ID:CjbbbFZG
去年、総督府に「2004年からまた日本に留学する」と書いておられたんだけどねぇ。

194 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/03 19:55 ID:FP9vMJ68
>>189
> >日本で言えば60年安保当時、岸に変わって浅沼が首相になるようなもの
> 韓国の学生運動と、60年・70年安保当時の日本の学生運動が比較されていますね。
> でも浅沼なら、曲りなりにも政治家だから、もう少し現実感覚を持ってるでしょう?

(´-`).。oO(60年安保のとき、国会議事堂を占拠しようとした暴徒を事実上指揮していたのは浅沼ですから…)

195 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/03 23:42 ID:I5PO8vKL
>>189
このスレのコテハンってツワモノ揃いでしたからね…今もだけどw

196 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/04 11:43 ID:HMduV9Is
>>194
あの頃は、明日にでも日本で革命が起きるような雰囲気だったと言うし、浅沼が
本気で政権取れると思っていたとしても、多少は現実味があったのかも知れません。

197 :マンセー名無しさん:04/03/04 21:06 ID:hNVOaX6v
スレ違いでしょうが、
国籍という区別ができた背景と意味をご存じの方おられるでしょうか?

198 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/04 21:17 ID:/5HEOt9N
>>197
(´-`).。oO(近代的な意味での国籍でしたら参政権と密接に関わってきますので一般的にはフランス革命以後ですね)

199 :マンセー名無しさん:04/03/04 21:22 ID:VynVPQ1f
便乗で質問です。

在日の意識として「国籍は民族性を構成する重要な部分である」という考え方はいつ頃、どの辺りから
出てきたのでしょうか?

200 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/04 22:02 ID:/5HEOt9N
>>199
(´-`).。oO(国籍と民族性は関係ありません。何処の国籍でもユダヤ民族はユダヤ民族であるように…)

201 :マンセー名無しさん:04/03/04 22:59 ID:pllm3m2K
>>200
むしろ、無関係だからこその質問なのでは? 
あと、板違いですがイスラム教徒をイスラム人とあまり言わないのと同様に、
ユダヤ人もユダヤ民族と言うのにも少し個人的な抵抗感が。

202 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/04 23:07 ID:/5HEOt9N
>>201
(´-`).。oO("民族"と"国籍"を明確にするために意図的に"人"の使用を避けました…)
(´-`).。oO(在日韓国人の意識については、日本国籍に対してだけの拘りですので、恐らく反日思想からでしょう…)

203 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/05 01:10 ID:rAaNvgPM
いつごろから、というのとはちょっと違うかもしれませんけど・・・
私見ですが、帰化による構成員の減少を恐れた総連・民潭が
そのように宣伝したことが固定化したのかも・・・と思っておりました。

調べてみても面白いかもしれませんね。

204 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/03/05 02:29 ID:fBkgXk40
民族、国籍、人種、○○人・・・・・・最近妙な縁があって(ぶっちゃけタクティクスオウガ)
半島は半島でもバルカン半島の「ユーゴスラビア」の歴史を簡単に調べたりしたんですが、
いやあもう本当にあのあたりはややこしいですね。
日本みたいに、
「日本人=日本国籍を持つ人」でストレートに済ませられる方が珍しいのかも。

205 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/05 15:05 ID:1eSgBesX
>>199
在日が、本国とのつながりを重視するからでしょうね。 本国には親戚もいるし、
つながりが断ち切られてしまうと、根無し草になったようであまりにも心細い。

今でこそ日本人もキムチを食べますが、昔は在日であることを隠そうとすれば、
キムチも食べられなかったわけで、日本人は原則として単一民族であり、他国の
風俗習慣を持つ朝鮮人は排斥されがちです。 

在日としては日本社会で排斥・差別されてもへこたれず、「我々はユダヤ人のような
流浪の民ではなく、ちゃんとした祖国があるのだ」と、自分達を元気付ける心の支えに
なっていたのではないでしょうか。 そうやって「民族性を守るためには、国籍の保持
が不可欠」という認識が形成されて来たのだと思います。

「本国」という母体と、「在日」という胎児をつなぐ「ヘソの緒」のようなものが
国籍だったのでしょうかね。 そして日本社会に溶け込んで、もう「ヘソの緒」は
いらない、と思った人は帰化して行くんでしょう。

206 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/05 16:16 ID:LD5C9R3b
>>205
> 在日としては日本社会で排斥・差別されてもへこたれず、「我々はユダヤ人のような
> 流浪の民ではなく、ちゃんとした祖国があるのだ」と、自分達を元気付ける心の支えに
> なっていたのではないでしょうか。 そうやって「民族性を守るためには、国籍の保持
> が不可欠」という認識が形成されて来たのだと思います。

(´-`).。oO(その説明ですと米国やカナダの国籍取得を希望する韓国人や中国籍の朝鮮族の存在が…)

207 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/05 17:04 ID:1eSgBesX
>>206
韓国朝鮮人の場合は、終戦・開放の時点で既に帝国臣民としての意識が染み付いて
いたため、日本から分離したときに深刻なアイデンティティ危機に見舞われた。
そこで新たなアイデンティティを構築するために、李承晩と金日成は強烈な反日
イデオロギーをデッチ上げ、国民に韓国朝鮮人としての帰属意識を叩き込んだ。

しかし所詮付け焼刃ですから、本音では本国の韓国人もあまり愛国心など持って
いないように思うのです。 だから、大学生の50%が「外国に生まれ変わりたい」
と言ったり、30代のサラリーマンが移民の口に殺到したりする。米国やカナダなら
恨みもなく、「豊かな先進国」というイメージなのでプライドも傷つかない。

しかし在日に取っては、少しでも油断すると日本社会に同化吸収されてしまう。
特に3世以降の世代は日本人と変わらず、本国人とのギャップは開くばかりです。
だからこそ、在日を祖国につなぎ止める最後の拠り所が「国籍」だと思うのです。

今さら日本に頭を下げて日本国籍を取るのも、反日教育を受けた1〜2世に取って
は悔しい話ですし、過去に同胞に向かって反日思想を鼓吹していた立場の者は、
今さら引っ込みが付かないという人もいるでしょう。


208 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/03/06 04:01 ID:/JLxeSbq
本来、生半可な知識で多くを喋るわけにもいかないのだが、

>>198
国籍の概念が生まれたのは社会契約論が唱えられたぐらいにあたるのじゃないだろうかなと
思っていたりします。もっとも、この説が根付くようになったのは、フランスではフランス
革命時、ドイツではナポレオン戦争時。いうなれば、国民が国家のために、という意思を抱く
ようになったとき、と見ることができるかと思います。
国がどうなろうとも上の人間が代わるだけ、という意識のなかでは国籍なんて意味ないですからね。

でもこの考えはヨーロッパで生まれたものであって、ゆえにイスラム社会や中国では当時
このような考え方はありません。
イスラム社会ではイスラム教徒か否かが自国民、他国民の区別に相当する区分けであり、
中華文明では中華に属するか否かが重視され、国籍の概念は非常に希薄だったと考えられる
かと思います。
で、これらの国々にはやはり国籍という概念って、いまだに根付いてないように思えたりします。
イスラムはイスラム同士でいつも手を結んでいるし、中国はいまだ周りの国を属国視してる。
で、同様に、国籍よりもむしろ民族を重視する文化があってもおかしくはないかと思います。

>>199
>国籍は民族性を構成する重要な部分である
ちょっとずれるかも知れませんが、1896年にテオドール・ヘルツルが書いた
「ユダヤ人国家」という本には、ユダヤ人国家を作らなければユダヤ人の自由はありえない、
この問題は宗教問題、社会問題としてではなく、民族問題として捕らえねばならない、
といったことが書かれていたといいます。
ユダヤ人が自由を得られなかった理由は宗教、社会故ではなく、民族の問題であったという
主張、そしてその呪縛から逃れるためには自分たちの国家を持つ以外にないことを
主張していたという意味では、前述の主張といささか似ているように思えたりします。

>>201
ユダヤ人は民族名でもありますが、イスラム教徒は宗教徒名しか指しませんから。
もっとも、アシュケナージとスファラテジーの問題もありますから一概に言い切れませんけどね。

209 :マンセー名無しさん:04/03/07 22:40 ID:gXrDIHZH
保守りませう。

210 :マンセー名無しさん:04/03/07 22:48 ID:46y6gTA5
辺真一も、姜尚中も、白真勲も日本国民ですよ。

211 : ◆04/.bEZlRU :04/03/07 22:50 ID:X6pdiU2m
私が大学生だった90年代、大学で仲良くしていた韓国人留学生から(在日の本性)を色々聞いて
それが切欠で在日の本性を理解するようになった。
韓国の文化を勉強せず韓国語すら喋れない在日の事を本国人達が歯牙にもかけていないというか
同胞として相手にもしていないと言う、今は常識なことも様々な事もその友人がいなければ理解できず
無知なままだったと思う。

「もし君が韓国に行った時、下手な日本語を使うと在日と間違われる場合があるから期をつけろ。」

今考えると奥が深い言葉だ。

212 :マンセー名無しさん:04/03/07 23:18 ID:gXrDIHZH
>「もし君が韓国に行った時、下手な日本語を使うと在日と間違われる場合があるから期をつけろ。」

下手な韓国語じゃないの?。

213 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/08 00:31 ID:XP/3TNhC
>>202>>204-208

他人のことを理解したつもりになるのは良くないことだとは思いつつ
ここまでの皆さんのお話で、在日の言う「国籍=民族性を構成する重要な部分」
となるロジックが、自分なりに解釈できたように思います。

ばらすと氏の言うとおり、「国籍=民族性を構成する重要な部分」とは反日思想
から来ているのでしょう。つまり、「日本国籍を取得しないこと=民族性を構成する重要な部分」。
歴史的に見ればあからさまな反日思想の始まりは、日韓併合時代と見ることができますから
悪胡瓜氏の国籍の概念について
> でもこの考えはヨーロッパで生まれたものであって、ゆえにイスラム社会や中国では当時
> このような考え方はありません。
> イスラム社会ではイスラム教徒か否かが自国民、他国民の区別に相当する区分けであり、
> 中華文明では中華に属するか否かが重視され、国籍の概念は非常に希薄だったと考えられる
> かと思います。
ということだとすれば、政府が正式に日本の一部になることを選んだとはいえ、国民国家の
概念が根付いていないので、個々の朝鮮人にしてみれば「自分が望んだわけではないのに、勝手に
日本人にされた」と思っていた人間が多数いたとしても不思議ではないように思います。つまり、
過去に無理やり日本国籍にされた−という思いがあるため、在日が朝鮮人としての民族性を構成する
重要な部分は「日本国籍を取らず、韓国・朝鮮籍のままでいること」なのではないか、そしてそれが、
本質を薄めつつ2世、3世と受け継がれ固定化したのではないかと、愚考します。

またVenom氏の言うアイデンティティの切り口から見てみれば、終戦後、日本国籍を離脱、韓国または
朝鮮籍しか選べなかったにもかかわらず、韓国からは実質上棄民扱い、北朝鮮の「地上の楽園」
などという甘い誘いも中身は・・・これは確かに、アイデンティティの危機です。
そのために「反日」によって団結したというのも確かに肯けるお話です。
帰化が可能になった現代ですら、日本国籍取得に抵抗があるのは、上述したような反日思想による
日本国籍に対する抵抗感が祖父母や親から受け継がれていることと、総連や民団という在日組織
の存在が足を引っ張っているんでしょうね。

214 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/08 09:32 ID:M8dyOUFB
>>213
>日本国籍に対する抵抗感が祖父母や親から受け継がれている
在日が帰化できない理由の一つに、「親戚がうるさい。特に一族の長老である1世が
許してくれない」というのがありますね。 だから1世が死んでその重しがなくなれ
ば、帰化が飛躍的に増えるだろうという説もあります。

>総連や民団という在日組織の存在が足を引っ張っている
彼らはアレですから。 職業的運動家であり、それでメシを食ってるわけですから。
在日がみんな帰化しちゃえば、メシの種がなくなっちゃう。 差別が実質的に解消
されてても、次々に要求のネタを作り出し、在日をつなぎ止めようとするのもその為。

215 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/09 01:28 ID:bPl+84ua
>>214
> だから1世が死んでその重しがなくなれば、帰化が飛躍的に増えるだろうという説もあります。

そう簡単に、考えが切り替えられればいいのでしょうけど・・・

> >総連や民団という在日組織の存在が足を引っ張っている
> 彼らはアレですから。 職業的運動家であり、それでメシを食ってるわけですから。
> 在日がみんな帰化しちゃえば、メシの種がなくなっちゃう。 差別が実質的に解消
> されてても、次々に要求のネタを作り出し、在日をつなぎ止めようとするのもその為。

だいぶ前のほうで語られていましたが、世論が静かにシフトしてきたとして、真っ先に
槍玉にあがるのであろう存在なんですよね。特に総連。

<世論調査>半数が北朝鮮制裁発動に慎重 情勢次第で変化も
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040308-00002038-mai-pol

64%が「経済制裁を」 対北朝鮮、圧力強化望む
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040307-00000113-kyodo-pol

同日、ほぼ同内容のアンケート結果です。アンケートという手法をマスメディアが使う場合
往々にして自紙の主張を「世論」という形で世に出したいがため行うわけですが、
これを見ても世論の「静かなるシフト」によって、マスコミの主張も変化してきている
ように思います。
ニュースソースは毎日と共同通信、つまりは「あっち系」のマスコミなわけで・・・

つか、毎日、だめぽ?

ちょっと古いですが、2/23の朝日の記事。

対北朝鮮、「経済制裁」増え49% 朝日新聞世論調査
ttp://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200402220223.html

216 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/09 09:19 ID:2I6/hItg
>>215
>そう簡単に、考えが切り替えられればいいのでしょうけど
3〜4世は、すでに「考えが切り替」わっていて、帰化希望者も多いのですよ。
でも、1世の長老がにらみを効かしていて、口に出せず我慢している。

まあ、しばらくは民族教育を受けて観念的な「民族」にしがみつく2世が幅を
きかしているので、難しい場合も多いでしょうが。 


217 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/11 09:02 ID:UA6uq9Z4
hoshu

218 :マンセー名無しさん:04/03/11 11:23 ID:vmbs+Edp
日本社会では、朝鮮民族はけっして綺麗事では渡って行けない。
朝鮮人をカミングアウトしたなら、一般人だとひとたまりも無い。
なにをやっても差別的境遇に陥る。

日本人なら何ら問題の無い事でもこの社会の「差別意識」の低さから、
奇妙なほど、くだらない影響を受けてしまう。
日本という国の特色と言っても過言では無いだろう。

そんな排他的環境に嫌気がさしたら「帰化」する。
それでしか、改善出来ない社会環境だからだ。
まあ、きっかけはこんな具合だろう。
・・で、後に詳しい帰化理由を聞かれたら「なりたかったから」・・・それでいい。


219 : :04/03/11 14:07 ID:akWpTynm
>>218

> 日本人なら何ら問題の無い事でもこの社会の「差別意識」の低さから、
> 奇妙なほど、くだらない影響を受けてしまう。
> 日本という国の特色と言っても過言では無いだろう。

自分の国の「特色」を差し置いて、よくもそんなことが言えたものだ(呆

220 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/11 14:28 ID:UA6uq9Z4
>>218
つまり、帰化するのは「差別に耐えられなくなった在日」と言いたいのですか?

ずいぶん単純な考えですね。 もう法的な差別待遇は、ほぼ消滅したと思いますが。
もっと積極的に日本社会に貢献する人こそ、帰化して欲しいんですがね。

>>219
>自分の国の「特色」を差し置いて

在日(特に若い3〜4世)は、韓国・北朝鮮を「自分の国」
とは思っていないのですから、言っても無駄ですよ。 
彼らが関心持つのは、自分達の個人的利益になるかどうか、だけです。 

棄民されたんだから、本国のやることに責任なんかこれっぽっちも感じない。 
かと言って日本に対する帰属意識、日本の習慣を尊重しようという気持ちもないので、
全く困ったもんです。


221 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/12 01:14 ID:XHDsf1Lf
>>218
前半部分と後半部分が矛盾しているように思える。なぜだろう・・・
そうか、帰化しても民族は変わらないからだ。

> 日本社会では、朝鮮民族はけっして綺麗事では渡って行けない。
それゆえ
> そんな排他的環境に嫌気がさしたら「帰化」する。
と言う。
しかし、国籍を日本にしたところで朝鮮民族であることに変わりはないんだから
ずいぶん的外れなことを言ってるように思うのだが。

「差別的境遇」というものを具体的に言ってもらわないと、議論にならないだろうな。
しかし、議論する気がないから名無しで書き込んでるんだろうしね。

222 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/12 23:48 ID:9h9FzwXJ
>>218
( -_-).。oO(まあ貴方がそれを差別と言っても別にいいけど、"社会的信用"という言葉も覚えておくと良いですよ…)

223 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/12 23:59 ID:9h9FzwXJ
( -_-).。oO(反日法に続いて大統領弾劾ですか…"Que Vadis Corea"…とでも言えば良いのかな…)

224 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/03/13 01:00 ID:ELAwRjI8
>>223
que sera sera かもね。

反日法のせいで、保守層は大統領弾劾を是が非でも可決させねばならなかったのでしょう。

さて、6カ国協議の作業部会、3月中の開催を韓国は目指していたわけですが
確実に遅れますな。
それどころか、主導権を取ることも難しそう。ひょっとすると、日米に置いてけぼりを食うかもしれません。
それはそれで良いのですが。

225 :マンセー名無しさん:04/03/13 14:24 ID:IH2HecqF
>>218
日本という国の特色と言っても過言では無いだろう。
------------------------------------

どの国々と比べてみて日本が特に酷いのか、
あなたに書き上げる事ができますか??

226 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/13 21:41 ID:X1nmGN70
>>225
これは勘で、何の根拠もないけど、
たぶん>>218ニムは、日本という国以外に住んだ経験はないと思う。

227 :225:04/03/14 12:58 ID:Q3mXESXi
>>226
あれっすよね、毎度おなじみ朝日新聞系の記事の書き方と酷似してますね。

「外国人に対してここまで差別的で閉鎖的な国は、日本は類を見ない位に酷い」

ってやつ。

228 :流離いのプログラマ ◆yzjl8ulNOc :04/03/15 00:03 ID:Y78n4cKT
馬鹿言うな
まともな国なら朝鮮総連に所属しただけで
国外追放処分だぞ

よかったね
日本人が「優しくて」(w

229 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/16 08:48 ID:sHIQtzOg
>>223
余計なことですが、「どこへ」というのは Quo Vadis じゃなかったっけ?

230 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/16 18:58 ID:woSW2G/c
>>229
( -_-).。oO(ハイ、そうでつ。綴りを間違っています…)
( -_-).。oO(あの日は夕方から飲んでいたので他スレや他板でも間違いをしでかしています・・・)

_| ̄|○.。oO(ダカラアマリツッコマナイデ…オナガイ…)

231 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/03/16 22:37 ID:ou5ZSg29
>>223
ローマへ、と言われたりして(w

そういえば、また新しいネタが浮上してきましたね。
例のTBSの変なドラマ予定。もっとも、ここではあまり語るまい。

ところで最近思ったんだが、このスレの存在意義ってなんだろう。
いやもっと言ってしまうと、ハングル板の存在意義って何だろな。
韓国大好き板がほしいとかいう人がいたけど、むしろ学問【文系】に属する「ハングル板」と、
趣味に属する「Corea板(仮名)」に分けてみたらどうだろうと思ったりもする。
って、ここでいう話じゃなさそうだな。

閑話休題。
ちょっとばかり昔話に戻るけど、
事件名は完全に忘れてるんだけど、開国後に日本の船が朝鮮半島にたどり着き、水を要求
したとか、開国を要求したとかいう事件があったように記憶してるんだけど、この事件に
ついていろいろと調べてみたかったりする。
もっというならば、朝鮮についた船の名前と起工および竣工した年月日の資料と、あわよくば設計図が
手に入ればなと思ってるのですが……
誰か資料を持ってないでしょうか?

232 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/03/16 23:46 ID:ou5ZSg29
>>218
>日本人なら何ら問題の無い事でもこの社会の「差別意識」の低さから、
>奇妙なほど、くだらない影響を受けてしまう。
>日本という国の特色と言っても過言では無いだろう。

この点には同意。
差別意識の低さはある意味日本の特色といえるかもしれない。
外国は差別意識がものすごく高いところもある。かつてのヨーロッパにおけるユダヤ人のように。
またアメリカでは1970年代まで公然と黒人差別があったし、民間における差別意識そのものは
いまだに根強い。
こうした問題のない日本であるからこそ、自分たちが外国人であることを認識できないことに端を
発するくだらない影響を受けるわけだ。
参政権を要求してみたり、自国カリキュラムの学校に日本の学校と同じ権利を認めろと言ってみたり、
そういやなんか変なスレもあったな。在日にも日本のパスポートを渡すべしとかいうなんか
ひん曲がった主張してるの。
ホント、くだらない影響を受けてる。

>そんな排他的環境に嫌気がさしたら「帰化」する。
>それでしか、改善出来ない社会環境だからだ。

なんか、前の文章と矛盾してませんか?
日本が差別意識が低いというのはあなたが認めたとおり。
まあ、日本人でないのに日本人と同等の権利を要求する理不尽さに気付いた人は、あるいは
帰化するかもしれないが。
たしかに、こうした理不尽は帰化することによってしか改善されなさそうだしね。



って、俺も人が悪いなぁ(w

233 : :04/03/16 23:54 ID:t61MEH7P
>>232
218が言ってる『「差別意識」の低さ』っていうのは差別をしないって言う意味ではなく、
「差別をしているという意識が低い/弱い」っていうことだと思われ。

234 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/03/17 00:17 ID:bkJaSNCe
>>233
いや、知ってて言ってるから人が悪いなぁと思うのであって。

あまり差別といわれてピンとこないしなと。
自分がそうだからといって日本人みんながそうであるとは限らないけど、えてして日本人の
差別意識って低いんじゃないかなと思う。
歴史的にみて、日本人は、少なくとも民衆レベルでは外国人と接する機会に恵まれなかった
こともあって、外国人に対して戸惑いに似た感情を抱くことはあっても、差別するものとして
認識することはあまりないように思うんだけど、どうなんだろ。
戸惑いというか、「文化も違うから接するとトラブルになるかも」という事勿れ主義に基づく
敬遠はありうると思うけど。

235 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/17 11:09 ID:8BD1af8b
>>232-234
「差別をしているという意識が弱い」というのはその通りです。 日本における
ムラ社会の伝統的感覚からすれば、「よそ者は白い目で見られて当然」ですからね。

だから本人は悪いことなどしている意識はないのに、マスコミや日教祖などに糾弾
されるのが恐くて、発言を自己規制したり役所も事なかれ的な対応をしたりする。

アメリカのような人種のるつぼで、移民同士が排斥し合い差別し合って来た社会では、
差別にも敏感で、「これ以上やったら差別だから違法」という線引きがきちんとされ
ていて、一般にまで広く浸透している。

だから日本でも「差別とは何ぞや」ということから定義づける必要があるでしょうね。



236 :マンセー名無しさん:04/03/17 11:42 ID:oMGFODvK
>>235
>だから日本でも「差別とは何ぞや」ということから定義づける必要があるでしょうね。

「被差別者が差別だと感じたら差別」とかの訳わからん理屈がまかり通ってるから。

在日に対する就職や進学差別問題とかだと、
「在日であることを考慮して、一般日本人よりも優遇しないのは差別だ」とか言ってる
アフォもいるくらいだしなぁ。

自らが「特別な存在」であることと手放す決心をしない限り、差別を感じなくなる手段は
無い事に何故気が付かないんだろう。

237 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/17 11:55 ID:8BD1af8b
「セクハラ」の場合は、「本人が不快に感じたらセクハラ」という定義があるから、
勘違いしてるんじゃないかなあ。

在日には参政権がない → 税金も払ってるのに不愉快だ! → 差別ニダ!

238 :マンセー名無しさん:04/03/17 13:10 ID:oMGFODvK
>>237
私自身は、嫌韓であると同時に嫌フェミニスト(女性は好きだけどね)なので、
セクハラ論も差別論と同等の考え方。
「スタイルが良いね」なんて発言も、言った人によってはセクハラ認定される
なんてのは、逆差別の最たるものだと思う。

むちゃくちゃな論でも、大声で騒げば、無理が通って道理が引っ込む辺りは
まったく同じ構図だと思う。
司法改革とやらで、似非人権派な弁護士どもを裁判官に任官させたりする
動きがあるけど、勘弁してほしいなぁ。

239 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/17 19:24 ID:xKYv/V+W
( -_-).。oO(「日本はない」の著者だと思いますが、日本在住時でのトラブルの話しがあります…)
( -_-).。oO(住宅賃貸問題で散々揉めたあと借りた住居から出ていく時に大家に言われたそうです・・・)
( -_-).。oO(退去時に自分で掃除をするか掃除費用を払って業者に頼むか…)
( -_-).。oO(反日の闘士たる著者は憎き大家を思い知らせるために思いきり汚して出ていったそうです・・・)

( -_-).。oO(この大家は二度と朝鮮人・韓国人に部屋を貸さないでしょう・・・)
( -_-).。oO(この大家って差別主義者になるのかな…)

240 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/18 10:01 ID:LUKz0OWv
呉善華が書いてたけど、韓国人が日本に長く暮らすと、

当初は、「韓国では日本のことを悪く言ってたけど、案外良い所じゃん」と再認識
しばらくすると「何で日本人はこうも他人行儀で、神経質で、堅苦しいの?」と反発
もっとたつと、「ああ、これが日本人の感覚なのか。やっとわかった」と再再認識

彼女も日本人と仲良くなろうとして、韓国流のベタベタした友達付き合いを押し付け
てるのに気付かず、「なぜ仲良くなれないんだろう?」「やはり日本人は韓国人を
馬鹿にしてるのか?」と悩んだそうです。

その後日本人の「親しき仲にも礼儀あり」という感覚がわかって、やっと仲良くなれ
たそうですが、今度は韓国人から裏切り者・親日派よばわりされるようになる。

「日本はない」の著者・田麗玉は日本人の感覚が判る前に、反発している段階で帰国
しちゃったので、日本に対する悪印象だけが残ってるんでしょうね。 困った物です。



241 :マンセー名無しさん:04/03/18 18:32 ID:zg5CACjZ
>当初は、「韓国では日本のことを悪く言ってたけど、案外良い所じゃん」と再認識
>しばらくすると「何で日本人はこうも他人行儀で、神経質で、堅苦しいの?」と反発
>もっとたつと、「ああ、これが日本人の感覚なのか。やっとわかった」と再再認識

これって他の外国人も感じるそうですよ。
日本ってそんなに特殊なのかな?。

242 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/18 18:56 ID:LUKz0OWv
確かに欧米のように自分をはっきり主張する国々では、韓国人や中国人も上手く
溶け込んでますね。 
他人の心情に気を使いすぎ、常に他人の目を意識する日本が特殊なのかもしれない。

243 :マンセー名無しさん:04/03/18 18:59 ID:9urQURoy
独立したチョッパリ文明だからね。

どんな国にも文化・文明の下地があって
共通する国もおおいけど日本はねぇ・・・
孤立した島国だし。

244 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/18 19:04 ID:LsnHMSmU
( -_-).。oO(日本は"孤立した文明"説がありますからね…)
( -_-).。oO(そういった点ではユダヤ人と似ているかもしれませんが…)

245 :売僧 ◆wjTFTYXesg :04/03/18 19:11 ID:d04qDze6
アサピなんかで見られる「アジア親善友好至上主義」は、その孤立感が原因かもしれませんね。
開き直ってしまう方が良いと思うんですけどね、孤立こそ我が親友てかんじで。

246 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/03/18 20:22 ID:lpRgXoOX
>>245
>アジア親善友好至上主義
孤立感というのが妥当かどうかというのは少々わからないけど、でも昔から日本はムラ社会
だったこともあって、仲間内から「悪い人」と思われるのを極端に嫌うという風習はあったと
思う。他人の目を気にする、というところだろうか。
そんなこんなで、日本って他人から「よい人」と見られたがるという面があるのかと思ったりする。
で、「よい人」=親善友好至上主義者ととられがちなわけで。
まあ、そりゃ何もなければ友好であるのが一番ですしね。

で、国力・経済的に必然的に結びつきの強くなるアメリカ・ヨーロッパなどが先進国であり
アジアの大半が発展途上国であることから、「アジア親善友好主義」が、発展途上国だから
といって差別しない、誰とも友好を結べるすばらしい考え方、という風に捕らえられている
のではないかな、と思います。
「よい人」を目指すというのはモラルの向上という点では非常によいことではあるのですが、
残念ながら、人間は自分の枠を超えて思考をすることは難しい生き物であって。
つまり、「よい人」になろうと、自分なりの「よい人」像を目指してしまう、と。
これって従軍慰安婦問題も同じなわけで。
かわいそうな人がいるから彼女らの話を聞き、ここまで親身になってあげられるんだ、という
自己満足を満たす手段に過ぎないのではないかな、と思います。

うーん、これ以上しゃべると脱線しそうだなぁ……

247 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/19 22:35 ID:1vKMZnn0
NHK放送が うらやましい.
ttp://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL028&pn=1&num=6286

> 本当 韓国の 公営放送が 恥ずかしいです.
> 幸いに 私は 日本語を 少し すること 分かるのに 去る イラク派兵の中から 正確な 情報は
> ケーブル 放送の NHKニュースに たくさん 頼りました.
>
> これからは 韓国の 総選に 関して 正確で 公正な 放送を 見ようとすれば また 再び NHK
> 放送を 見なければならないんですね.
>
> KBSに 納める 視聴料は いっそ NHK放送局に 納めながら 韓国人の ための ハングル
> 字幕を 入れてくれと言って 要請する のが ずっと 生む の ようです.

( -_-).。oO(韓国の朝鮮日報内の掲示板より引用です…)
( -_-).。oO(上記の意見は極端かもしれませんが、相互理解の為に副音声で韓国語を流しても良いのでは?)

248 : :04/03/19 22:44 ID:1xy92TTD
NHKは日本人にとっては公正じゃない罠。国営放送って言うのはどこもアレなのかな。w

249 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/19 22:50 ID:1vKMZnn0
( -_-).。oO("公正"の評価は絶対的では無く、相対的なものだと思いますが…)
( -_-).。oO(それとNHKは"公共放送"であって"国営放送"ではありません…)

250 :haro. ◆vTl9Nj0EFs :04/03/20 03:02 ID:gP+Zzh4Z
>>247
BSノ ジュシンリョウ ハラッテクダサイ・・・



韓国の報道は、日本どころじゃない偏りっぷりだってのはちらほら聞きますね。
政権が自分にやさしくないマスコミを弾圧利用としちゃう国だし。

NHKも中途半端さが腹立たしいのだが、TBSをひどくしたような国営放送を想像しちゃうと、
遥かにましだなぁ、などと思ったり。

しかし韓国人の情報リテラシーってのは、かなり微妙そうですね。
外国に出ないと眼が開かないのも仕方ないかも。

251 : :04/03/20 11:41 ID:pXxK6xrs
>>250
日本人も、その手の教育を受けてませんからね。
 社会に出ていない人間はかなり酷い。

 ドイツの某哲学者(名前失念)に言わせると、日本人は良くも悪くも無垢だ。
ということになるようです。

 教育者にもう少し、社会勉強をして欲しいですね。
 3年以上、民間企業で働いた人間でなければ教師はやれないとか、
 

252 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/22 02:05 ID:JJyQWDaE
>>250
> BSノ ジュシンリョウ ハラッテクダサイ・・・

( -_-).。oO(BSではなくケーブルですよ…)

> しかし韓国人の情報リテラシーってのは、かなり微妙そうですね。
> 外国に出ないと眼が開かないのも仕方ないかも。

( -_-).。oO(旧東欧はBBCラジオを聞いていたそうです…)
( -_-).。oO(NHKも東アジアで同じようなことをすればいいと思うのですが…)

253 :マンセー名無しさん:04/03/22 18:45 ID:xsbsZymu
>>252
NHKもやってはいるのですが、短波だけでの放送なので、聴いている人は少ないかと。
中波でも放送すればよいのですが。

254 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/03/22 23:24 ID:2zpcz6zn
>>252
>( -_-).。oO(NHKも東アジアで同じようなことをすればいいと思うのですが…)

情報発信において日本は常に後手後手ですよね。
世界に発信するメディアがないし、そのぶん外国のプロパガンタに振り回されてしまう。
そういった意味で日本のメディア戦略は最悪ですね。
日本発のメディアを世界中の人が見るようになれば、日本に対するイメージも、もっと
よくなるのではないかと思います。
まあ、これは某ネット集団に対するカウンター的な点も含めてね。

ところで情報リテラシーということで最近ちょっと思うようになったんですけど
日本って、外国で日本語をしゃべるようにしていることってあるんでしょうか。
たとえば、日本の駐外国企業(外国から見ると外資系?)では、社内共用語は現地語なのでは?
というか、そうでなければ○○語が話せること、というのは派遣の際の条件にならないと思うし。
でも外資系の会社って、たとえば英語だったりフランス語だったりを社内の公用語にするケース
ってありますよね。
こういうのをみると、なんだかなぁ、という印象を持ってしまいます。

日本語が使えると日系企業に対して抜群に就職しやすくなるとか、日本製の製品を使いやすく
なるとか。
日本製を買ってもらうことは大切だけど、それ以上に、日本人にとって便利になる世界
にしようという努力をみんな怠ってるような気がします。
まあ、日本語は覚えにくい言語とは言いますけどね……
イギリスやアメリカが英語を押し付けてきたからこそ英語が世界共通語になっているので
あって。
別に押し付けろとは言わないけど、日本語が使えると有利になる社会を作ろうという意図は
ないのかなぁと。

そんなことを思っていたりしますが、まあ、無理でしょうなぁ……

255 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/22 23:51 ID:rNh8T+fL
>>253
( -_-).。oO(昔はラジオでしたが今はTVですからね…)
( -_-).。oO(海外向け放送としてBSで韓国向けチャンネルを増やすのも面白いかも…)

>>254
( -_-).。oO(NHKの海外向けの短波放送は定評があるのですが、今更ラジオでもないかと・・・)
( -_-).。oO(日系企業就職の為に日本語を習っている人はいますが、英語などと比較するほどでは…)

256 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/03/23 03:02 ID:Kio+Tdd2
>>254
ビジネスの世界での言語はあくまでツールの一つであって
「日本人が便利になる」とかより「利益優先」に走るのでは?

外国で日系の会社が、社内で現地語を社内共通語にするのは
現地スタッフとの関係作りや、お客様への礼儀にあたると思います。

また、観光分野の方では日本人が便利に利用できるようになっていますし
分野別ならいろいろな日本語がちらほら・・・
形は違えども、いろいろな所で「努力」はしていると思いますよ。

日本人には日本人のやり方がある。っと言うのはちょっと弱腰?

情報発信については、発信する側と受け取る側の双方の理解がないと
ただの垂れ流しにしかならないと思います。(K国をみてれば・・・)


257 :マンセー名無しさん:04/03/27 10:37 ID:VAeBy5om
保守

258 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/03/27 23:12 ID:UL84yFg0
さて、最近ここに誰も来ない様なので、独り言でも・・・

少し前に「国際人になろ〜」という本を読んだ。
別に自分から読みたいと思って読んだのではなく、知り合いにすすめられる形で読んだ。

これがまた内容がすごいのなんのって、
「外国人とディベートをしよう」とか「もっと自己主張をしよう」とか
「私が教えた生徒の中には、自分から進んでいろいろやってた」とか
なんか違う・・・
こうなんていうか、どうでもいい事に重点をおいてるというか
「なんでそんな喧嘩腰なの?」みたいな感じだった。
まぁただ一冊の本の事例だけ出しても、仕方が無いですが
上手くいえないですけど、「それ国際人とちゃう!ただの自己中じゃ!!!」
と言いたくなりました。

まぁその後、その本は知り合いにご返却しましたけど・・・

ついでに、age

259 :ばらすと ◆GxL2yKkN1M :04/03/27 23:16 ID:QOcHCsPK
( -_-).。oO(国際人の定義は知りませんが…)
( -_-).。oO(少なくとも自国について外国人に説明できないいようでは"国際的"とは言えないでしょうね…)

260 :ブレンドコピ? ◆tgl0HenJug :04/03/28 10:36 ID:a5sCAdjz
>>259
おじゃましまつ。
あたしなりの国際人の定義?でつ。
通りすがりに勝手に記念書きコしまつ。
大学の時に米国史とか中国史とかを専攻してる生徒に
君達のよう自国の歴史文化を誇れない「知らない人間に」外国の歴史文化を学ぶ資格は無いと。
日本人以外の外国人は、自国の歴史文化を非常に大切にすると、自国の歴史文化を蔑ろにする人間を
外国人、特に欧米人は尊敬しない。謙遜「自虐」は決して誉められた美徳ではない。
偏ったナショナリズムは危険だが、愛国心は国際人にとって一番大切なものはですと
口癖のように言ってた先生がいました。
あたしは、この先生の講義は大好きでしたので、先生の口癖は今でも頭から離れないでつね
国際人の定義になってないかな?(笑
ですが、日本人と韓国人(朝鮮人)の場合はべつみたいでつね。(禿笑
お邪魔しまつた。
以上、通りすがりのコピ?でした・・・

ageときまつ。

261 :売僧 ◆wjTFTYXesg :04/03/28 11:04 ID:gtfxmJPo
>国際人

(少なくとも現時点では)「国際的な視野を持つXX人」がベストでしょうね。
「地球市民」とかだと、「XX人」てことを無視して実体を失ったムード的なものになっているような。

262 :診断名サイコパス ◆GoumonPPh. :04/03/28 11:36 ID:kcv8JndT
>>258
不条理を生きているウリは、「国際人」など気違いの戯言に思えるニダ。w

263 :Ж ◆58yFjbmji2 :04/03/30 02:02 ID:G0Q5nRIx
おひさしぶりですね。
うーーん、日本の歴史に日本人が誇りを持つことほど
中国、お隣の国、そして北には容認できないことだと思いますけど?

264 :九尾狐 ◆85KeWZMVkQ :04/03/30 12:22 ID:wt+wBYPF
まず、国際人ってなんなの?ってところから「?」がついてしまいます。
少なくともわたしゃ、日本で生まれて、幸い日本の国籍をもっております。
外国人と飲み、語るということは自分と全く違う価値観や考え方を知ることで
とてもおもしろいことです。たぶん、相手もおもしろがっていることでしょう。
そこで共通して言えることですが、こういう機会こそ改めて自分が日本人で
あることを再確認させてくれます。とくにアメリカや西欧の人たちは、日本は
興味の対象であることが多く、話題の中心にされてしまいます。
(おいおい、わたしゃあんまり英語が得意じゃないんだぞ【藁】)
そんなわけで、それぞれの国のひとたちは、それなりにその国の人である誇りがあり、
それに引け目を感じている人はいませんね。
わたしゃ、まだ幸いにそのような鬱陶しい中国人の遭遇したことがなくてよかったと思います。




全然朝鮮ネタじゃないじゃん(藁



265 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/03/30 23:08 ID:yfD/lweW
>>259
説明するだけでは、アメリカ人みたいになってしまいますよ。
せめて、相手の文化を受け入れられないと。

>>260
>日本人と韓国人(朝鮮人)の場合はべつみたいでつね。(禿笑

彼等が推し進めているのは、ある意味「同化政策」みたいな物ですからね。

>>261
「女性はロマンチックを求める」と似ている気がします。

>>262
世の中「不条理」でないものは無い。

>>263
お久しぶりです。
それは彼等が(ry

>>264
私は少し卑屈な、愛らしい中国人なら遭遇した事があります。
また、日本人ですが「差別をするか?しないか?」という問題に
「韓国人」を絡ませて問題を出す、人にも遭遇しました。・・・・・・・と朝鮮ネタを少々

266 :マンセー名無しさん:04/03/30 23:57 ID:N6rWGs/Y
>>260
愛国心なんて、近代に発明された概念ニダ。
古くはフランス革命。日本なら明治維新からニダ。
現代人は、そんな新しい概念を、昔からあったと
思い込んでしまうニダ。そこに現代ニダーの悲劇があるニダ。
ニダー共は、自分たちの国家がチョパーリに蹂躙されたと思っているニダ。
しかし、90年前に蹂躙された時には蹂躙されたという感覚がなかったニダ。
なぜなら国家とか愛国心とかいう考えじたいニダーにはなかったからニダ。
その後、愛国心や国家という考え方はチョッパーリから教えてもらったニダ。
国家のはじまりを調べると、そこにナチスの次に悪いチョッパーリが
あらわれるニダ。これはニダー共には絶対認められないが、絶対の事実ニダ。
チョッパーリには笑い話かもしれないが、ニダーには悲劇ニダ。

267 :秋山真之 ◆TiPoFLz/OM :04/03/31 01:32 ID:lcV3UyW5
>>264
お久しぶりです。ようやく仕事のほうが落ち着きました。

コスモポリタンと言う用語がなぜ生まれたか、
そもそも、『国際化』と言う用語がなんであったのかから語るべきでしょう。

268 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/03/31 08:18 ID:R3guWRvM
錚々たるメンバーの中で、私ごときが書き込むのは恥ずかしいのですが。

国際人の基礎は、まず愛国心でしょうね。その次に、世界的に広く通じる普遍的な
価値観を持つこと。 そして個々の国の事情については、寛容な目で見れること。

その基準で見れば、中国やニダー帝国が不合格なのは一目瞭然です。
未だに東京裁判を楯に取って、靖国参拝を非難してるんですから。

269 :マンセー名無しさん:04/03/31 16:06 ID:dFFiHypP
PCfan 2003年11月15日号
コラム:気がついたら火のついた人生だった No.153 武内一平
     「俺は日本男児だっつーの」

 (略)
この手の話は留学体験でよくあるらしい。
寮の同部屋になった韓国人の娘と日本のオネエチャン。
ある日突然、韓国の娘さんが過去の歴史を持ち出し、日本の悪口をバンバン言い出したとか。
親友だと思っていた彼女がいきなり日本は侵略国だなんて責めるので、
日本のお姉さんは泣き出したそうだ。
日本とは異なった歴史観を教育しているあちらと
「太平洋戦争では、日本は朝鮮とも戦争したのよね。」
なんて本気で信じてる無知な日本のオネエチャンでは、はなから勝負にならない。
結局、韓国のオネエチャンに洗脳されて
帰国したときには、日本と日本人が凄く嫌いになっていたそうな。
これじゃあ、何のための留学だかわからない。
 (以下略)

270 :マンセー名無しさん:04/03/31 21:04 ID:cM8EWof8
>>269
こんな風にならなかったならいいんじゃないですか。
ttp://antiko.fc2web.com/kaese.html

271 :双尾蠍 ◆.B5vIcoKkk :04/04/01 00:32 ID:/XNoI6cN
正直、今の日本に能だとか歌舞伎だとかに造詣の深い人間って、
どのぐらいの割合でいるもんなんだろうか。
漏れなんて、せいぜい落語の面白さがちょこっとわかるぐらい。
国際化の前にまず己が文化を知れって言うけど、
どうにも面白いと思えないのよね。食わず嫌いなのかも知れんが。
欧米人ってオペラとか楽しんで観れてんのかなぁ。

272 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/04/01 11:19 ID:f+qm96GF
>>271
日本人だって、クラシック音楽が好きなら、言葉がわからなくてもオペラの良さは
感じ取ることができると思いますよ。私もさすがに歌舞伎や能はよくわからんけど、
津軽三味線なんかは良いと思うし、お袋が茶道をやってたので、お茶の良さは分かる。

茶道は、着物(和服)、陶芸(茶碗など)、工芸品(各種茶道具)、絵画(床の間の
日本画)、生け花など、各種芸術を一度に体験できる総合芸術と言われており、
美しい立ち居振る舞いや、客のおもてなしを通じて日本的な「誠」の心を体現できる
という点ではおすすめです。

273 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/04/02 07:47 ID:OuTyRJTi
>>271
>欧米人ってオペラとか楽しんで観れてんのかなぁ。
オペラは必ずしも欧米で盛んだったわけではなく、結局のところ独伊のものであって。
フランスとかロシアはむしろバレイだし、この二国にもオペラはあるけど、やっぱり
バレイぽくなってるとか言う話で。
イギリスオペラはかなりマイナー。アメリカなんかもっとマイナー。
むしろアメリカにとってみれば、外国の文化を楽しんでいる、といえるかも。
(見る人は多いけど、結局あれはアメリカの文化ではないわけ)
日本から見れば欧と米の区別ってなかなかつかないけど、彼らからすればやはり似て
異なるものであって。
イタリアオペラとドイツオペラにも違いはありますしね。

個人的には、好きになれないなら無理になる必要はないと思います。
重要なのは知ることであって。
きちんと知った上で、こういう点があるから嫌いといえるならそれでいいのではないかと。
マザーテレサが言ってたかな。
愛の反対は憎しみではない。無関心だと。
嫌いになるということはそれだけ関心を持ってるということでもあって。
決して悪いことではないと思いますよ。

しかし、どんどん話がずれていくような。

274 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/04/06 22:06 ID:8shqcpBS
ほしゅ

275 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/04/08 02:28 ID:oVoWJGmD
ほsy

276 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/04/08 21:22 ID:ehuZbmwd
ほs

277 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/04/09 19:22 ID:S9yLfnfP
イラク情勢緊迫……

ここでもし「自衛隊撤退」なんてことになったら、日本人を人質に取れば国家の方針を
帰ることができる、という悪しき前例を作ることでもあって。
ここで金君は笑いが止まらなくなるんだろうなぁ。
「昔から言ってた拉致被害者、実は生きててさぁ…… でも米くれないと殺しちゃうよ」
そんなこといえるわけで。
これから新規に人をさらわなければならない他の組織の中で、北朝鮮だけがすでに手元に
日本人を確保しているわけであって。
こんな中でテロに屈するという形をとったら、北朝鮮は大喜びだろうな、と思ったり。

しかしかといって「自衛隊を撤退しない」とするのも危険といえば危険。

例の3人が「戦士旅団」の手元になければ日本は何も選択をする必要がなくなるわけで。
とすると、日本にとってもっともいい策というのは、3人が救出されるか、さもなくば
なんらかの方法で3人に御退陣していただくわけだろうけど……

後者の発言はタブーなのかな? しかし選択肢としては十分にありなきもする。
そもそも渡航勧告を拒否して出かけたわけだし……

278 :双尾蠍 ◆.B5vIcoKkk :04/04/09 20:51 ID:0hwmAkFV
>>277
個人は国家の言う事を聞かないことが出来るが、
国家はそこに属する個人を守らないという選択は出来ない。
ただね?
「勝手に殺せ」と言えないだけで、「善処」する必要があるだけで、
本当に救えるかどうかは実はどーでもいいんだよね。多分。

そもそも救出に携わる人の給料の元は税金っしょ?
彼奴らの家族は、国民に土下座すべきだよなぁ。
「ウチの子供が勝手に危ないトコに出かけてって、ご迷惑かけてすいませんでした」
ぐらい言えっつうの、なぁ。

279 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/04/10 00:54 ID:sfo24T7H
今回の人質になった3人とその家族と
北朝鮮の拉致被害者とその家族を
同一視してはいかんですね。

当たり前のことですが。

ここぞとばかりに印象操作しようとしている勢力があるようで
人質が自作自演にしろそうじゃないにしろ
いずれにしても浅ましい。

もちろん、誘拐および脅迫が卑劣な行為であることは言うまでもないですが。

280 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/04/10 00:58 ID:sfo24T7H
>>277
> 「昔から言ってた拉致被害者、実は生きててさぁ…… でも米くれないと殺しちゃうよ」

まさしく平壌会談のときにそれをやろうとしてたんでしょう。

281 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/04/10 01:33 ID:CpyXp2yY
>>279
拉致問題は日本国内で起きた話であって。
当然日本国内の治安維持は日本政府に責任がある。
逆に今回の場合、治安維持は…… 誰にあるのかわからないけど少なくとも日本には
ないわけであって。
これに関して日本が責任を負うことはもちろんできないわけで。
ちなみに、政権委譲がなされていない以上、イラクは現在、ジュネーブ条約(だっけ?)に
基づくアメリカの占領状態にあるわけで、もっというなら「戒厳令下」なわけであって。
こんな中を民間人が出向くこと自体おかしいような気もする。
パスポートには確か、「この者が安全でいわれるよう関係部署に協力を求める」とあるけど
戒厳令下では協力してくれる部署はないわけであって。
というか、戒厳令下の国にビザが下りたんだろうか。
もしかして、日本人だとビザフリー?
とするとビザフリーなのも考え物なのかもしれない。

>>280
面と向かってそう言われたとき、日本はどんな対応をするんだろう。
いやまあ、北朝鮮自身じゃなくても、北朝鮮は自分たちとは関係ないと主張する「新英雄主義者」
「新妄動主義者」とかが出てきて言い出したりしたら……
そもそも誘拐した側(れっきとした犯罪者)であるということもわかってない人も
巷にはいるみたいですし、世論はどう動くことやら。
残念ながら、左巻きの方のほうが声大きいですしね。マスコミもそっちの声ばかり拾うし。
なんか、自衛隊も撤退する理由を探してるようなところあるし(迫撃砲を打ち込まれたから
すでにサマワは戦地になった、とか)。

282 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/04/10 01:46 ID:CpyXp2yY
>>278
ついこの間、ワンダーフォーゲル部が遭難したときのことを思い出しますね。
遭難して誰一人死ななかったってのはやっぱりそれなりに十分と見れる(まあ完全に
十分ということはありえないが)装備をしていったんだと思いますが、それでも税金を
使ったことに対して非難轟々で、OBがカンパ募って、出してたというし。
今回のNGOとか、まあフリーのジャーナリストにバックボーンがあるかはわからない
んだけど、こういった気構えがあるかは著しく疑問。

和泉氏の出した拉致問題の原因ってのは「日本にいたこと」であり(例外もあるけど)、
これに関して責任を拉致された人に求めることは不可能なわけで。
でも今回の件に関しては、「渡航延期勧告が出ていた国に好き好んで赴いたこと」が
前提にあるわけであって。
これに日本が責任を持つというなら、それはまたばかげた話でもあり。
5年前、神奈川県西部の河川で、ダム放水にともなう避難勧告が出ていたにもかかわらず
避難せずに、10人ぐらいが命を落としたことがあったけど、世論は一様に冷たかった。
おおむね自業自得と。
今回って状況的にはこれといっしょなんじゃないかなと思ったりもする。
まあ、趣味で行ったキャンプ(バーベキューだったかな?)とボランティアを同列に論ずるな
という意見も出るでしょうけど、俺は所詮ボランティアなんてのは良心を満足させるためか、
さもなくば自分に良心があることをアピールするプロパガンタに過ぎないと思ってるんで。
いや、ボランティアを非難してるわけではないですけどね。
ただ、ボランティアだからといって他の行為と別次元扱いする必要はないだろうと思ってるわけで。

283 :羅螺禮 ◆J12lKlqacI :04/04/10 03:12 ID:MrBlHZ5s
>>281
今回の問題は難しい所は、「左巻きの人は声が大きい」ということです。
また、「自業自得論」も「見殺しにするのか?」という、あたかも正論気取りな発言によって
声高々に発言できない面もあると思います。(まぁ冷静な判断を出来る人なら、解ってくれますが・・・)



284 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/04/10 03:47 ID:yaOFAJ7d
そもそも「ボランティア」の語源は「義勇軍」でしたっけ。
退避勧告もでてるんですよね、イラクは。

韓国の牧師さんは3万ドル払って解放してもらったみたいですが
(19時のNHKのニュースでみた赤い服着てた人かな)
【イラク】3万ドル渡して解放 韓国人牧師、米紙報道[04/09]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1081522561/l50

285 :マンセー名無しさん:04/04/10 12:24 ID:NY5e2hQA
日本経済大打撃ですぜ。
腹が立ってしょうがない。
何人が首括ったんでしょうね?あいつらのせいで全く・・・

http://news11.2ch.net/test/read.cgi/news/1081512886/
東証、大証あわせたら今日一日で『6兆円以上』が飛んでます。

1 :番組の途中ですが名無しです :04/04/09 21:14 ID:MnxG0ZHB
東証、大証あわせたら今日一日で 6 兆 円 以上 飛んでます。

渡航規制地域いったんだからあっちも自己責任
株やってるこっちも自己責任

こっちは他人に迷惑をかけていないが、あっちは日本経済に迷惑をかけている。
人間一人の命は大事だが、日本にいくつ命が乗っかってるか考えろ。

株価が下がれば、日本経済にとって打撃は大きい。景気が後退すればリストラだって加速するんだよ。
発展途上国への援助、医療支援だって縮小する。どれだけの人が影響を受けると思ってんの?
間接的に世界中で多くの人が死ぬ羽目になるかわかってんの?
株やってないから関係ないとか。考えが甘いんだよ。
この馬鹿三人のおかげでどういうことになるか、何人の人が死ぬかよく考えろ。

http://news11.2ch.net/test/read.cgi/news/1081512353/24

286 :売僧 ◆wjTFTYXesg :04/04/10 14:36 ID:RCkuu97J
>>284
>「ボランティア」の語源は「義勇軍」
湾岸戦争の開戦演説でとっつぁんブッシュ大統領が多国籍軍のことを
"We are all volunteer forces."
と言ってましたな。

287 :マンセー名無しさん:04/04/10 18:18 ID:+mmekaHr
ボランティアだかなんだか知らないけど迷惑な話ですね。

「人の命より大切な物はない」などと言ってる人が、
自分の命を軽視してまでイラクで活動するのは矛盾してるね。
これって、自分の命をかけてでも果たすべき事があるってことですよね。
こんな思想は、かなり危ないよね。

288 :悪胡瓜の奇行 ◆WALkUri24k :04/04/13 02:27 ID:inxhQOAX
ちょっとばかり資料をあさっていたら、面白い物を見つけてしまった。

以下、抜粋。

(3)我々は出来事の日付をかなり正確に推定できるが(Rubin[1982]の研究では、推定された日付の
うち74%は1か月以内の誤差であった)、この推定にはその出来事が起きたときの天候(たとえば雪が降っ
ていたなど)に関する記憶やその時期に起きた社会的大事件の日付の記憶などが手がかりとされる。また、
「記憶の鮮明さは時がたつにつれて薄れるものだ」というメタ記憶が手がかりとされることもある。このた
め、重大な出来事(レーガンの狙撃事件のような)の日付の推定は実際よりも現在に近い方向に
偏り、些細な出来事の場合は逆方向に偏ることが見出されている[Brown, Ripps, & Shevell 1985]。

転載元
認知科学ハンドブック    ISBN 4-320-02577-6
第V編 記憶    概観――記憶研究のニュー・フロンティア――
197ページ

そういえば自称慰安婦のおばさん「チョン・ソウン氏」が面白いことを言っていたような
気もする。
確か、1937年から42年までインドネシアで慰安婦をしていたとか。

で、再度抜粋。
>重大な出来事の日付の推定は実際よりも現在に近い方向に偏り、
>些細な出来事の場合は逆方向に偏ることが見出されている

あの…… あなたにとっては、慰安婦になったのは、実は大したことではなかったのですね。
じゃあ謝罪も必要なさそうじゃん?

289 :マンセー名無しさん:04/04/14 20:39 ID:bm7j3BjJ
ほしゅ〜

290 :マンセー名無しさん:04/04/15 21:35 ID:OKVsAkJZ
ほしゅ〜

291 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :04/04/16 01:41 ID:5ijxSoVM
韓国総選挙でウリ党大躍進、第1党の座を確実に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040415-00000513-yom-int

>  ウリ党の支持層は「反米、親北朝鮮」の傾向が強く、今後、北朝鮮核問題などで、
> 韓国が日米と密接な協力を行うのが難しくなり摩擦が強まる、との懸念も指摘される。

6カ国協議からなんとか韓国を追い出せないものか・・・

292 :売僧 ◆wjTFTYXesg :04/04/16 09:35 ID:RZL6zPCV
>>291
5カ国協議になるんじゃないですか?
日米中ロvs朝鮮で。

293 :マンセー名無しさん:04/04/16 21:52 ID:6UHYeGIt
480なので浮上させます

294 :マンセー名無しさん:04/04/16 21:52 ID:6UHYeGIt
さげちゃった・・・・

295 :マンセー名無しさん:04/04/17 03:13 ID:yw0WE+O4
またーり雑談スレ立てなくていいの?

296 :マンセー名無しさん:04/04/18 12:41 ID:SGbp8A6D
ほしゅ〜

297 :マンセー名無しさん:04/04/19 22:24 ID:6OnLcM+A
HOS

298 :双尾蠍 ◆.B5vIcoKkk :04/04/19 22:35 ID:SA/FXYQq
>>292
好むと好まざるに関わらず、韓国は当事者以外の立場を
取れないと思うのですが?


…ひょっとして4カ国バーサスUNKOってコト?w

299 :マンセー名無しさん:04/04/21 21:10 ID:+4vhp3D/
HOS

300 :マンセー名無しさん:04/04/22 21:06 ID:8Vk/tNS7
保守

301 :醜男 ◆SiKoOok7TQ :04/04/23 22:31 ID:a2ebsTYB
保守

302 :マンセー名無しさん:04/04/25 08:50 ID:5DiS/tdH
Hosyu

303 :友好派:04/04/26 15:23 ID:m5eVA2IN
お久しぶりです。
突然ですが、韓国朝鮮BC級戦犯への戦後保障が行われないことについて
御意見を聞かせてください。


304 :マンセー名無しさん:04/04/26 15:39 ID:dyCphil4
>>303

日韓請求権協定で解決済み


305 :友好派:04/04/26 22:15 ID:m5eVA2IN
>>304
有難うございます。わかりました。
やはり、日本と韓国、朝鮮のすべての問題の原点はそこにあるのですね。


306 :マンセー名無しさん:04/04/28 20:35 ID:f5/NWdPf
保守

307 :マンセー名無しさん:04/04/29 21:16 ID:3T2aDh35
ほしゅ

308 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/04/30 09:53 ID:TR6hzAwn
>>305
講和条約というのは、戦争した同士お互い言いたいことは山ほどあるが、
それを言ってるとキリがなくて、もう一回戦争やるしかなくなるから、
とりあえず一定の条件でお互い納得して、和睦しましょうということでしょ?

韓国と日本は戦争してないけど、国交を結ぶと言うのは同じことだと思う。
日本でもデモはあったが、韓国における日韓条約反対デモはすさまじかった。

いまだに日韓条約に納得できない韓国人は多いだろうけど、それを言っちゃあ
ガキと同じで、韓国は外国と条約を結ぶことが不可能になっちゃう。

言いたいことをぐっとこらえて現実的な態度を取るのが大人だと思うんだが、
「日本に対してはいくらワガママ言ってもかまわない」という韓国内の風潮、
そしてそれを甘やかして来た日本の左翼分子・マスコミにも問題ありですな。

309 :友好派:04/04/30 13:44 ID:zKj5/xrW
>>308
確かに言うとおりだと思います。
しかし最後の件「甘やかして来た日本の左翼分子・マスコミにも問題あり」
という考え方は、賛成できません。
愛国心を除いて、自国の主張に疑問を持ってみることは、
日本も韓国も必要なのではないでしょうか。

310 :マンセー名無しさん:04/04/30 13:57 ID:zmWR+5/T
>>309
左翼やマスコミに疑問を持つ事も必要だと思いますが
あなたにはバランス感覚というものがないのですか?

311 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/04/30 15:34 ID:TR6hzAwn
>>309
>愛国心を除いて、自国の主張に疑問を持ってみることは、

戦後、日教組が子供たちに教えてきたことは、「愛国心などというものは他国侵略に
つながる悪い心だから、一切持ってはいけません。 自国の主張など一切してはなり
ません。 日本は悪いことをしたのだから未来永劫、中国様と韓国様に土下座し続け
るのが、良心的な日本人というもの。」というものでした。

そうした呪縛からやっと自由になって、バランス取れた見方のできるようになって
来たのは、80年代から中国・韓国が教科書問題などでしつこく謝罪を要求し、大方の
日本人が「何かおかしいぞ」と気付き始めたからです。そして2000年代になって拉致
問題が表面化したのが決定的でしたね。

>持ってみることは、日本も韓国も必要なのではないでしょうか。
日本人は反省好きだから、あなたの言うこともある程度は受け入れるでしょうが、
韓国人は絶対に受け入れないでしょうね。 特に日本人から言われた場合には。

312 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/05/03 19:05 ID:xxtyz9Bz
hoshu

313 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/05/04 02:55 ID:9pptZaHZ
ほす。

314 :マンセー名無しさん:04/05/05 14:34 ID:hcNUXkNU
保守

315 :マンセー名無しさん:04/05/06 22:12 ID:vSCiK4d8
ほしゅ

316 :マンセー名無しさん:04/05/07 22:11 ID:JKIKKDAT
保守

317 :モル柳 ◆ChemitBIO. :04/05/08 22:11 ID:pczWne7y
保守ニダ プ

318 :マンセー名無しさん:04/05/09 20:48 ID:mx2wOJpy
保守

319 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/05/10 18:11 ID:C14ddKCe
>>308みたいなことを書くと、ときどき>>309みたいな異論が出て来るんだが、
>>310-311のように反論すると、みんな沈黙しちゃうヘタレ(失礼)ばかりだな。

もっと歯ごたえのある、左翼論客は来ないもんかねえ。 
賛同してくれる人たちばかりじゃ、議論が面白くないよ。 

320 :マンセー名無しさん:04/05/10 18:41 ID:GsflushY
>>319
> もっと歯ごたえのある、左翼論客は来ないもんかねえ。
> 賛同してくれる人たちばかりじゃ、議論が面白くないよ。

>>308は、世界的な常識を再定義しているだけだけだから、まともな反論なんてできっこないと思われ。

321 :モル柳 ◆ChemitBIO. :04/05/11 18:49 ID:6RhL3e93
保守ニダ プ

322 :マンセー名無しさん:04/05/12 17:48 ID:nB/mV4n/
そういえば、「正論 6月号」に「サヨクを論破するための理論武装入門」
という特集があるんだけど、その逆、ていうのは見た事ありますか?
「右翼を論破するための・・・・」ていうのを世界とかがやって、
しかも論破できているなら何か得るものがあるかもしれない(w

323 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/05/12 18:25 ID:ZjMXDsCM
>>322
「サヨクを論破するための理論武装入門」読んだけど、大した内容じゃありませんね。
ハン板ふうに言えば、すぐ「ソース出せ!」と突っ込まれそうな危うさがある。

「右翼を論破するための・・・・」なら、従軍慰安婦で有名な吉見教授が宣伝パンフ
みたいな所に書いてましたが、これも頭に赤色回転灯をのっけたサヨク教師くらい
しか、役立たないオロカな内容。

324 :なりたあっぷろーど ◆lQ8qoqUMA. :04/05/12 19:37 ID:z4wGF8J/
右翼を論破するための理論武装・・・・・。

ネットを中心にした朝・韓に対する反発意識こそが革新派であり、
旧来のマスコミに依存しニッポンはとりあえず謝罪しておけ派こそが保守派である、
と定義してみるとか(w

325 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/05/13 12:48 ID:BosM6aNi
とにかく時代遅れなのは間違いないですな。>旧来のマスコミ


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