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ペースについて真面目に議論するスレpart10

1 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/06/07 09:11 ID:d2QBo26l
前スレ
ペースについて真面目に議論するスレpart9
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1082591698/l50


テンプレ

1.一般論を語る場合、気性などの個性は無視して議論してます。(ある馬に着目した場合は可)

2.予想行為をしてますが、馬券で儲けるための議論ではありません。

3.適正ペースは「コンマ何秒/1F」までの細かい理屈は必要ありません。

4.馬場差は個人的に判断して下さい。解らない、他の人と比較したいという方は以下のURLを
参考にしてみて下さい。(黄色帽子推奨サイト)
http://junko.web.infoseek.co.jp/data39.html

5.結果論・・・こういうペースで行けば勝てるんですとかそういうものでない

6.駆け引き理論というのは、ペース理論がベースですが、実際には「(ペースを)守れない」
という観点から発生した(ゲーム)理論です。ゲーム理論は以下のURLを参考にしてみて下さい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/

2 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/07 09:13 ID:iLA3QMTi


3 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/07 09:13 ID:7t3b55DB
>>1

4 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/07 10:27 ID:cN6q869F
7.エアW倫、黄色い帽子が同意しない意見は他所でお願いします

5 :part7の31:04/06/07 12:39 ID:brb7OJr7
>エアWリン

スレ建て乙です

6 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/08 04:35 ID:Y10lcb8v
ダートは前傾のペースでよし?

7 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/08 04:58 ID:e0ee1yTw
>>6
中央のダートは小回りで直線短いから前有利。前傾になるんでない?
芝と比べてね

8 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/08 20:22 ID:mH7UcCT3
age

9 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/08 21:28 ID:q+2xxclO
コーナーによる損失ってどれくらいなのかな?

新潟2000mの内回りと外回りでは、印象として、大体2秒くらい差があるようだが。

あと、

限界タイム=馬場係数×距離+(そのコースのコーナリング+アップダウン因子)

こんな感じかな?テキトーだけど・・・・





10 :part7の31:04/06/09 00:55 ID:JgLWSrYu
>>6>>7
統計レベルの話になれば、下級条件戦と短距離戦が
多く組まれていることも影響するんじゃないかな

11 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/09 02:18 ID:yr4R5F/F
>>10
>短距離戦
これは位置取りが後ろだと挽回できないって意味ですよね?

>下級条件戦
これは何でしょ、決め脚かな

12 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/06/09 08:49 ID:THInnpdX
>>9
>コーナーによる損失ってどれくらいなのかな?

自己の走破タイムだけで言うなら、スプリント戦以外は
ほとんど影響ない範囲だと思いますよ。
新潟2000の内と外のタイムの違いは何の影響だかわからないけど・・・
内回りでも違う距離ではいいタイム出てるからね。

それよりも、コーナーがあることによって進路が狭くなることのほうが
重要かと思いますよ。

13 :part7の31:04/06/10 01:40 ID:2Wkk+9Rs
>>11
>これは何でしょ、決め脚かな
単純に能力の差で前に行けることが多くなるのでは?、ということです
やっぱりクラスが上ならペースもその分厳しくなるから
逃げオンリーでは厳しくなるんじゃないですか
GTの逃げ切り、しかも人気薄の一発じゃなくて本命になれば
データは取ってないけど感覚的にも珍しいですよね

14 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/11 00:24 ID:GvQmJbqQ
age

15 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/11 03:07 ID:cwqSuwK8
>>13
そうですね、芝だとサイレンススズカくらいでしょうか
ダート条件戦くらいなら、有力馬の逃げ切りはよくあります

そうすると、ペース理論的にダートは議論しやすいのでしょうか?

16 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/11 15:37 ID:xNrEY4pi
>>12

けど、新潟の直線1000mは明らかに全然違う時計がでるから、やっぱり大きいと思う。

それに、コーナー4つの競馬は明らかに時計が遅くなっているしね。ラップもコーナーでは落ちているので、
直線の長さによって勝つ馬のタイプが変化するのだと思う。
コーナーではなかなか抜けないしね(外を回らざるを得ないし、コーナリングで加速するのも負担が大きいだろうし)



17 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/11 18:03 ID:ulybBe2N
新潟1200のレコードは、1000万下のガンアンドローズの1分7秒5。
おそらく同馬場でGT級が走れば1分6秒前半でしょう。
直線1000のレコードは53秒7なので、時計的にそれほど極端な違いは無いような気が。

平均速度の速い短距離でも、コーナーより直線でラップが落ちる場合が多いですし、
車と違って、速度を落とさなければ曲がれないほど慣性と接地力が鬩ぎ合うわけではないので、
ロス分の多くは、単純に遠心力に抗う分でしょうか。

18 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/06/11 18:23 ID:ODdGdWBj
>>16 コバルト60

駆け引き理論でも以前に言ったけど、コーナーでは先行馬が
ペースを下げる絶好のチャンスなんだよ。進路が限られてるからね。
もし外に進路が取れたとしても少々の速度差でゆっくり追い越す場合は
結局距離で損をすることになる。「距離のロス=時間のロス」だから
後続はつきあうケースが多い。

高松宮記念なんかはコーナーのほうが平均的に早いよ。

※ちなみに前述の話はキョウワスプレンダが札幌2歳Sで負けたときの
展開の話です。モエレEが1コーナーまではそこそこに走りコーナーで
一気にペースダウン。後続はそれにつきあいキョウワSは進路を塞がれジ・エンド。
もしキョウワSの進路が十分確保されてればあんなに負けるはずなかった。(推定)

19 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/11 20:20 ID:7GpfckyL
>>17

クラス間のタイム差が全然ちがう。

1000万クラスのガンアンドローズが勝ったのが1.07.5なら、大体、通常のG1で1.06.9〜1.07.1くらいがせいぜいだろう。

大体、ガンアンドローズ自体、2着に1+1/2離していたし、次走も圧勝しているから、
パフォーマンス自体がクラス水準よりやや高かったような気もするし・・・

1分6秒前半なんて絶対でないって(笑)

未勝利水準と、G1レベルのタイム差って芝1200mで大体2秒あるかないかだと思う。

それに、高速馬場なほど差がつかなくなる傾向もあるしね。



20 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/11 23:51 ID:drcTnxap
>>19
1000万とGTでたったの0.5秒差はないと思いますよ。
それだと1000万勝ってすぐGTの掲示板級ってことですから。
(トロットが勝ったスプリンターズのときは0.4秒差でしたが、たまたま面子が弱く、
その上時計勝負向きではなかったので。次年度面子なら6秒半ばだったでしょう)

↓その後のガンアンドローズの、GT級との唯一の対戦です。1秒差。
http://keiba.nifty.com/db/race.php?race=200309040211

他にも、レコードのOP戦を、とりあえず同日の500万と比べてみてください。

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=digest&race=2003070201
テンシノキセキ 1:6.9  カズサフラワー 1:8.5(500万)

http://keiba.nifty.com/db/race.php?type=digest&race=1999100101
アグネスワールド 1:6.5   トウケイヒメ 1:8.2(500万)

まあ、こういった高速馬場専用タイプが面子中にいるのといないのとでは
随分結果は違うと思いますけど、とりあえず1000万とでは1秒位は違うと思いますよ。
あと、京都で1分6秒5が出てるのに新潟で6秒前半が絶対出ないってのは何故ですか?

21 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/12 07:49 ID:c6COlPDu
>>20

ガンアンドローズのG1級対戦って、1年の休み明けだしね・・・

あと、ガンアンドローズの1.07.5は、斤量も、通常のG1よりも1kg軽かったわけで
55kgなら1.07.6に落ちると思う。それに、ガンアンドローズのパフォーマンス自体が、
平均やや高めだったと考えているわけで。

1.06.9くらいが妥当だと思うんだけどね。確かに、超高速馬場適性の高い馬、最近では
テンシノキセキとかが出走するかどうかも大きいと思う。

最盛期のショウナンカンプ(近年最強スプリンター)、中京で圧勝した時のテンシノキセキが
最高の走りをして1.06.6が出るかどうかかな。

それに、スプリント戦では、大体0.3〜0.4の間に10頭くらい入る僅差のレースが殆んどだから、
ガンアンドローズが1.07.5(55kgなら1.07.6)で駆けても、ふつうに考えて2桁着順だと思う。

22 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/12 07:51 ID:c6COlPDu
>>21
追加

アグネスワールドとかテンシノキセキとか古くはエイシンバーリンとか、
超のつく高速馬場になると鬼のように強い馬がいるから、確かにビミョーなんだけどね。

23 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/12 12:43 ID:p5N6O9AP
>>19
>1分6秒前半なんて絶対でないって(笑)

競馬をずっと見てるとわかると思うんだけど
今だって競馬始めた頃には考えられないような時計が出てるのでは?

24 :エアWリン ◆9.344s4veo :04/06/12 18:43 ID:Zo2R9bIF
>>23
同意。
俺が競馬始めたころは2分29秒でダービー勝てた馬がいましたわw

25 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/12 19:49 ID:c6COlPDu
しつこいようだけどw、ガンアンドローズのときの馬場だと、よっぽどの馬じゃないと1.06.5はシンドイと思う。

人間の場合、100mを9.8(秒)くらいがリミットでしょ。
馬って、1200mでどれくらいだせるんでしょうかね。
負荷を極限まで減らした馬場で直線平坦コースとかで。
新潟1000mを200m延長したイメージで・・・・

カルストンライトオがレコ勝ちしたアイビスSDは、最高の馬場ではなかったけど(カルストンは外ラチ沿い一直線だったけど)
53.7だった。
最高の馬場だったら、控えめに考えても53.5くらいはでそう。

なら、1.05.5〜1.05.7くらいはいけるのかな?

1F9.8がでるんだから、全く減速しなければ、すごいんだけどね。

26 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/13 13:58 ID:BUMeEYBU
中京7Rで大穴を出したベネディクタスって、ラップ的には十分買えるよね。


福島で未勝利勝ちした内容が非常に秀逸、もっとタイムを縮められる予感の無いようだった。
ラスト1F、1700mで12.4なんて、通常の福島ダートではなかなかでないからね。


27 :part7の31:04/06/13 19:39 ID:QZM5EBkp
>>26
レース見てないけど、えらいHペースでない?
ちょっと展開に恵まれた気もしないではないかな

28 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/13 20:13 ID:BUMeEYBU
>>27

いや、だから、未勝利勝ちのパフォーマンスが走破タイム以上に高かったってことを逝ってる訳。

29 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/13 20:33 ID:JY1DsoEt
>パフォーマンスが走破タイム以上に高かった

ラップ後傾だった馬をすべてBOXで買えってことですかね?

30 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/13 21:04 ID:BUMeEYBU
>>29

ダートの場合は特に、上がりのラップタイムで、現時点のデキでタイム短縮がどれくらい可能かがある程度推測できる。

新馬戦(or未勝利戦)で上がりの速いラップを刻んだ馬を、思いつく限り挙げてみるから、興味があったら調べてみては?

ゼンノコーラル
クラフティスズカ+ワンダーウォーカー
メイショウバトラー(ありゃ凄かった)
ブラウトリート+ナムラビルシャナ
アクイレジア
エルコンドルパサー
サカラート
マイマスターピース
サニングデール(芝だけど・・・)
アグネスタキオン(これも芝だが、驚異的だった)
フサイチホクトセイ(あのレースも、走破タイムが遅いけどレベルが高かった)
ヒカルダンディ(ダートで大敗したが、あれは馬体減のせいだと思われ、この馬も高額条件までは逝く)

こないだの中京の、マイソールラヴも結構注目の内容だった。馬場のせいもあるから微妙だけど、覚えておいて損はない。


とりあえず、ラップを見て、その馬がどんなラップを刻んだかを確認することはとても大事。
思わぬボーナス馬券を発見できることがあるからね。今日のベネディクタスもそう。
コース形状とかを頭に入れていないと、ダメだけどね。
中京なんかだと、下り坂+短い直線だから、ラスト1Fがその前のラップよりも速い、おかしなラップになるしね。


31 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/13 22:23 ID:26fRQ5Xp
レースのラップを1頭ずつ調べて馬券で儲かってると仰ったエコたんの再来のような人がいますね

32 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/14 22:04 ID:0HzPeUX8
age

33 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/16 01:17 ID:qs/cgarC
駆け引き理論ってさあ、
G1とか重賞とかだったらあるかもしれんが、
古馬の条件戦とかだったら無くない?

34 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/16 13:01 ID:BmHRlN0q
age

35 :エアW倫 ◆9.344s4veo :04/06/16 18:16 ID:X1CX1G6c
>>33

うーん・・・ないね(爆)

正確に言うと「なくはないけど、推定(想定)不能」ってとこかな。


36 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/18 00:35 ID:Y2gv04Iz
age

37 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/18 21:00 ID:O24E4IMk
宝塚にローエンでるだろうにEccoは出てこないのか?

38 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/18 21:21 ID:3pFg+9Cy
EccoVSネオ麦 もう勝負はすんだの?

39 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/18 21:29 ID:r90Zzw8T
Ecco、トプロvsライススレに名無しで書き込みしてたね
馬場差とマック、ライスに異様に肩入れしてるし
ウンコスローとか言ってスローペースを馬鹿にしてたから
間違いない!

40 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/19 23:08 ID:mm4WQ2B5
>>39
ネオ麦?

41 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/20 14:48 ID:r01fnaKC
個人的に宝塚記念の見所は
クリスエスと同じ能力を秘めた
タップダンスシチー VS ネオユニヴァース のガチ勝負だったんだが

今はゼンノロブロイと田中君の動向に夢中


42 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/21 01:07 ID:fnaxv9Af
人多すぎウザー

宝塚は春天の影響もあって全体的に早仕掛け気味になって
無欲の追い込みが決まると思っていたんだけど
ツルマル勝ちやがったしサッパリわかんないや。

43 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 01:10 ID:meT9IsuR
>>42
他の人たちも、人大杉に巻き込まれてるのかね?
それとも、このスレに飽きた?

44 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/21 01:25 ID:fnaxv9Af
>>43
前スレ見たけど黄色帽子以外は来てるみたいよ。
議論したい時はageれば集まるでしょ。

嫁もPC使うから人多すぎにはホント困る。

45 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/21 01:43 ID:meT9IsuR
>>44
専用ブラウザ使えばいいじゃん。
モノによってはインストールの必要ないし、ログも同じフォルダに保存されるし。

46 :part7の31:04/06/21 01:44 ID:fsOLpX5d
GTが近づくと書き込み増えますね

宝塚は4歳No1と思ってたリンカーンが天皇賞でこけるし
中距離適正がNo1と思ってたネオが抜けるし
なんだかなぁ〜、という感じっすね

わざわざ好き好んで自分から前傾ラップ刻みそうな
タップは実力あっても買う気にならへんし

>>43
GT開催週以外はこんな感じかもしれないですね

2歳戦がはじまったので各場2歳S目指してペース主体で
能力比較してみようかなと、GC録画してボチボチ見てるけど
土曜日の福島新馬戦は2頭がHペースで先行して粘ってたなぁ
しかし馬場が異常に速いみたいでその辺りがどうなのか…

47 :part7の31:04/06/22 02:12 ID:x+B4hTUa
土曜日の福島最終レースのメジロベネット&吉田豊は
スローペースになると見るや2コーナー回った辺りから
一気にハナに競りかけてペースを上げてたな

結局最後は2頭に差されて3着だったし、大敗と紙一重で
GTなんかでなかなか出来る騎乗ではないけど
なかなか興味深い騎乗ではあったかな


48 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/23 00:40 ID:CdxHCqIx
age

49 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/23 01:15 ID:pHfl+XK+
>>45
よくわからんし規制解けたからもういいや。

>>46
タップはマークされて逃げ切るのは難しいね。
有馬もマークされた時の諸さを露呈したし。
金鯱は中京だし鵜呑みにはできない。

>>47
ペースを見切ったまでは良かったが急激にペースを上げた結果
筋疲労を起こして最後失速ってとこかな?
レース見てないけど意欲的な騎乗だとすれば良い事だね。

50 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :04/06/24 10:11 ID:Q3LLj07Y
ご無沙汰して申し訳ないです。

近頃忙しくて競馬どころじゃなくて・・・特に一度書き込むと大概長文に
なって、書く内容の吟味も重ねると一回の書き込みに数時間かかることも
あるこのスレでまともに活動できません。

さらっと書き逃げするぐらいしかできないんで、しばらくは日和見競馬ファン
になることにしますw

>>46
あんまり詳しくは見てないんでわからんのですが、先週の新馬戦は、馬場差が
そうとうあるにせよ3歳未勝利より速く古馬500万と0.5差の勝ち時計だった
マイネルレコルトの内容が目に付きますね。

他は勝ち馬含めて見所なしだと思いました。

51 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/24 21:05 ID:p2vV4ws3
誰か、サラブレッドの競争能力を表現するために必要なファクター(変数)をまとめてほしいなあ。


52 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/24 23:31 ID:IRTqvty9
せっかく人大杉が黄色い帽子除けになってたから喜んでたのに・・・

53 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 15:59 ID:o7mSUWcC
02宝塚記念 ペース35.3-47.6-60-1.12.9-1.25.9-1.38-1.49.5-2.01.0
ラップ12.9-11.0-11.4-12.3-12.4-12.9-13.0-12.1-11.5-11.5-11.9
◆ローエングリン    2.13.1(+0.2)前3F35.3−後3F35.1

03宝塚記念 ペース35-47.1-59.4-1.11.4-1.23.2-1.35.1-1.46.9-1.59.1 
ラップ12.6-10.8-11.6-12.1-12.3-12.0-11.8-11.9-11.8-12.2-12.9
◆タップダンスシチー 2.12.2(+0.2)前3F35.7−後3F37.0

02は中だるみのラップで前有利、ローエンには楽な競馬。
03は終始、緩みのない流れで後ろが後有利。
ラスト2ハロンの時計から前の馬は相当苦しかったはず。

02宝塚記念12.9-11.0-11.4-12.3-12.4-★12.9★-★13.0★-12.1-11.5-11.5-11.9
03宝塚記念12.6-10.8-11.6-12.1-12.3-★12.0★-★11.8★-11.9-11.8-12.2-12.9

やはり★で囲んだ6ハロン、7ハロン目の違いが大きいよなぁ
今回ローエンが逃げたとしても番手で控えた場合は必ず前の馬も潰しにいく
早め進出作戦のタップがいる限り緩いラップを刻めない 。それに上がり勝負に
持ち込ませなくないザッツ、Mペース以上で浮上するツルマルと同厩舎、おそらく
前に逝く馬はかなりやりあうとみている。現時点キッチリわかることはローエンは消し確定。

54 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/25 18:50 ID:ptMpvzEp
佐藤がどの馬をマーク(一番ライバル視するか)によっては
前をかわいがる可能性もあるよね。前走危なく差されそうになったから
あまり早仕掛けしないと思っているんだが。

55 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/26 03:27 ID:bhU2wkvK
◎ツルマルボーイ
○シルクフェイマス
▲タップダンスシチー
△ゼンノロブロイ
×ザッツザプレンティ

56 :part7の31:04/06/27 02:36 ID:1j5vxJxz
やっぱりタップのやや後が一番理想的な
ペースになりやすいと思う
ザッツがその辺りに位置取りそう
馬場状態考えるとザッツは有力だろう
良馬場なら中段からもう少し後の馬も良いのだろうけど


57 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/27 09:54 ID:inL0nHX2
ローエンは中間ラップを緩めることはもう出来ないんじゃないかな。
3歳は馬が悪い意味で目覚める前で、目が覚めちゃったいまは
中間で13.0でいけるような逃げは撃てなさそう。

それを深追いするとタップも足許をすくわれかねない。
直線入り口で3頭が並んだりしたときにタップがそこから
力でねじ伏せる様は想像し辛い。
どうしても、ゼンノがうちからするするみたいなのは想像してしまうわ。

まあ、でもタップからいくけどw

58 :part7の31:04/06/27 13:59 ID:1j5vxJxz
良に回復してるみたいだけど
やっぱりザッツを狙ってみたい
ペース的には一番良い所走りそう

ザッツ、タップの2頭軸で3連複
1,3,4,8,13

59 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/27 16:25 ID:DLFcsABx
>>57
何とか頑張って12.5まで緩めたタイミングで、前を決して可愛がらないタップダンスに
あっさり来られた、というように見えたね。結果としてあの時計はタップの絶妙アシスト、
というよにも見えた。

60 :part7の31:04/06/27 19:38 ID:1j5vxJxz
ローエン去年より速いペースで逃げたら沈むのはしょーがないな
しかし、ロブロイ&ザッツはあの位置取りでシルク捕まえられんかねぇ…
しかも、リンカーンに差されるし


61 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/06/28 00:58 ID:awcrYo0X
300円ウマー

62 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/28 01:01 ID:VQ+sfyxB

今日も的中!!

圧倒的な回収率を誇るTR指数競馬

http://umasisu.fc2web.com/


春G1シリーズ回収率
馬連   301%(8レース中6的中)
3連複  372%(8レース中4的中)



63 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/29 05:58 ID:I6mN0qPA
age

64 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/06/29 07:03 ID:zm5Kngau
おひつじ座は専用ブラウザを使わないほどマナーの悪い奴だったのか

65 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/30 12:36 ID:jQlNMlg0
age

66 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/06/30 15:50 ID:ZbTjdeOo
ハットトリックの前走って、ラップ的にかなり見るべきところがあったと思うんだけど・・・・・

どう思います?

通常のセンスで考えたら、かなり走破タイムを短縮できるパフォーマンスだったと思う。
もちろん、切れ味偏重サンデーという考慮が必要だろうけどね。

67 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/30 16:53 ID:SZuETkfG
長めの距離を走るスタミナは無さそう。
ベストは1200〜1400ではないかと。

68 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/06/30 23:21 ID:qrsfpbYr
>>67
同意です。
個体としてのレベルの高さによって出されたラップなら相当強いけど、
スプリント寄りの瞬発型マイラーが高速馬場のスローという条件によって
出した可能性が高いのではと。

69 :新種牡馬609:04/07/01 00:50 ID:1fLikZ86
>>68
新種牡馬スレから来ました

確かにクォーターホースの血統はサラブレッドに由来するところも大きが、
クォーターホースとサラブレッドでは明らかに体型が違う。
骨格が淘汰によって変化しやすい形質だとしても、
体高の平均が全く変わってるってことは、種としての差がある程度生じている可能性が高い。

サラブレッドとクォーターホースですら数ポイント程度の差異に留まるならば、
サラブレッド種同士の差異は、もっと小さな範囲に収まるはず。
400mと1200mの違いを、そのまま1200mと3200mの違いに当てはめて考えるのは、
ちょっと違和感を感じるなぁ。
400m〜1200mでの有酸素運動率の変化と、それ以上の距離での変化では、
明らかに前者の方が大きな意味を持っているような気もするし(ここら辺は資料がないので妄想)。

ていうか、速筋遅筋で距離適正が見分けられるなら、その方法が確立されてて良いはず。
個人的には、他の要素がボトルネックになって距離適正が決定されるという見方のほうが、
正しいんじゃないかなぁという気がする。
例えば循環器系だとか、気性だとか。

70 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 01:01 ID:7+2Prupf
母父リボー系なのはどう考えます?
距離がのびてこその可能性もあるかも

このクラスなら素質だけで
なんとかということもありえるし
他の出走馬と上がりの脚は次元が違うし

もっとも東京の馬場は異常だったけど



71 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 04:22 ID:FT5e5dD0
すみません、ここの方が論理的な話が出来るかと思いまして。
このスレの定連さんにも、ぜひご意見をいただきたく書き込ませてもらいました。
前にここでも出た、『距離適性の違いは何によるものか』ということなのですが。

>>69
まず、先のサラブレッドとクォーターホースの差異ですが、
8代血統表を見れば一目で判ると思いますが、ほぼサラなんですよ。父Hermit系とか。
人間で言えば『複数の共通の祖先を持つ遠い親族』なのです。(生物学的比喩ではなくて)
もっと言えば、あなたと私よりずっと血は近いんです。

確かに体高の平均が多少違うとか、繋が太く短く立っているなどの違いがありますが、
それくらいならサラブレッドの中でも結構違いますし。
(体高の差≒繋の長さの差で、ここが細長いと高速では折れやすいゆえに淘汰されたと推定。
サラのスプリンターでも短めの馬が多いです)


> サラブレッドとクォーターホースですら数ポイント程度の差異に留まるならば、
> サラブレッド種同士の差異は、もっと小さな範囲に収まるはず。

馬自体が400m(人間で言う200m付近のスプリント)が適距離にはなりにくい動物ですから。
だから馬全般として、有酸素を使えるUA速筋比が高くなっているわけで。(その特化型がサラ)
ここでも人間に例えれば、中距離走者の中で瞬発力のある人と持久力寄りの人を
それぞれ別グループとして交配し続けて生じる差異と何ら変わりは無いということです。


> 400m〜1200mでの有酸素運動率の変化と、それ以上の距離での変化では、
> 明らかに前者の方が大きな意味を持っているような気もするし。

確かにそうですが、クォーターの距離は200〜800、サラでは1000〜3600、
有酸素エネルギー比率は1000mで50〜60%、3000で90%以上とされていますので、 
サラでも大きく違うわけです。それぞれに適した筋比率になっていない方が変ではと。

72 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 04:30 ID:FT5e5dD0
>>69
長文すみません、続きです。

> ていうか、速筋遅筋で距離適正が見分けられるなら、その方法が確立されてて良いはず。

競馬界がいかに科学的アプローチに対して保守的か考えてみてください。
(80年代前半までは、研究用採血なども拒まれて乳酸値のデータが採れなかったとか)
現在も、馬体重計を使わないで仕上げる調教師が多いと聞きますし、
それを使わなくては見分けられない=調教師として恥、ってことでしょう。
人間もそうですが、実際に走らせれば判ることですしね。(判らん調教師も多いけど)


> 例えば循環器系だとか、気性だとか。

気性に関しては、スプリント王サクラバクシンオーが「おとなしい馬」(by境師)だったり、
クォーターの方が総じてサラブレッドより温和なことからも、
一般に言う、「気性が荒いから短距離馬」は正しくない部分も多いと思いますけどね。

もちろん循環器系は重要でしょうね。
でも循環器が最大の要素なら、1200でも長距離でも激強って馬がいてもいいはず。

バクシンオーが出たのでこれも。あの馬の産駒はほとんど距離持ちませんよね?
呼吸・循環器系はある程度鍛えることが可能なので、それが大きな要因なら、
もう少し距離が持ってもいいのではと。(あれだけ勝っていて、古馬OPでマイル以上の勝利が無い)
この例は、距離適性の多くが遺伝要素(筋肉の質と量、骨格、体型など)だということを証明してませんか?


>> 31さん >>エアW倫さん 運動(w)です。
前スレは私のせいで荒れ気味になってしまいすみませんでした。
それゆえ31さんにはレスもできませんで申し訳なかったです。

73 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/01 10:00 ID:5A99B0am
>>72

テンの1F〜2Fを何秒でいけるかっていうのは、やっぱり絶対的な筋肉量とか、
速い回転を生み出せるような馬体構造(小足が使えることとか、脚があんまり長すぎないこととか、・・・)
レースでの馬のテンションの高さ(ゲートが開いた瞬間に、いきなりフルスロットルでぶっ放せる気性、反応の良さ)とか
そうしたものが、要求されるんだと思うけど、
そういう能力を有していることは、いわゆる長距離では、かなり損なんだと思う。

それに、馬は走る距離が分からないわけだしね。


マイルと長距離で両立する強い馬っていうのは十分ありえると思うけど、
スプリントと長距離でトップに立てるような馬っていうのは、なかなか現れないような気がする。
ていうか、だれもそんな使い方もしないしね。




74 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/01 10:09 ID:5A99B0am
>>67

今回がどうかは、まあ分かんないけど、こういう別格の上がりを出せた馬って、
ほぼ例外なく出世していると思うから、注目していくべきだと思う。


75 :新種牡馬スレ609:04/07/01 11:37 ID:1fLikZ86
>>71

いきなりこんなことを言うのもアレなんですが、

>サラブレッド種同士の差異は、もっと小さな範囲に収まるはず。

という発言は嘘でした。すいません。
何かで、サラブレッドの筋繊維比率の分布は±5ポイントに収まる
という記述を読んだことを思い出しました。
当然クォーターホースも同じような分布をしていると思われます。
まさに、

>ここでも人間に例えれば、中距離走者の中で瞬発力のある人と持久力寄りの人を
>それぞれ別グループとして交配し続けて生じる差異と何ら変わりは無いということです。

という感じでした。
よって、筋繊維比率について統計を取れば、距離適正に有意な差が現れそうな気はします。
ただ、距離適正が判断できるほどに意味があるパラメータかは、分かりません。
いわゆる短距離専用種牡馬の筋繊維比率の遺伝率が知りたいところです。

>呼吸・循環器系はある程度鍛えることが可能なので、それが大きな要因なら、
>もう少し距離が持ってもいいのではと。

呼吸・循環器系なんて、トレセンに入厩したすべての馬がある程度鍛えられるわけで、
初期値の違いが到達点の違いに影響する可能性も否めないと思います。(例によって妄想ですが)
それに、骨格などもある程度距離適正を限定しておかしくないですし。
数ある遺伝形質の中で、筋繊維比率がどれほど強力な因子として働くかは分かりませんが、
トータルとしてなら、距離適正は遺伝要素の影響が大きいと思います。

76 :新種牡馬スレ609:04/07/01 11:38 ID:1fLikZ86
>>71
ついでに、ずいぶん前の話に戻るんですけど、
森師の発言は、「とっても強い馬なら、ある程度は克服する」ぐらいに捉えたほうが良いかも。
エアシャカールが高松宮記念や安田記念で通用したかもしれないとは言ってるけど、
これは多分師お得意のブラフで、
ちゃんと「普通は通用しない」みたいな事は書いてました。

…いや、森師の名誉のために補足しただけです。
別に深い意味はありません。

77 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/01 18:09 ID:Y4JErNAs
>>74
> こういう別格の上がりを出せた馬って

ミホノブルボンの新馬戦などは別格の時計と上がりでしたね。
ハットトリックの場合、翌日(芝7戦経過後)の1000万下の時計より0.2秒遅く、
時計自体は実質古馬500万と同等なのが微妙なところかと。私も次走は注目です。
スローで上がりが抜けていた馬というと・・・モノポライザーのイメージが。

>>75
> よって、筋繊維比率について統計を取れば、距離適正に有意な差が現れそうな気はします。
> ただ、距離適正が判断できるほどに意味があるパラメータかは、分かりません。

確かに、マイラーと中距離馬を判別するような精度はまず無理でしょうね。
レースを見れば誰でも判る、『どスプリンター』と『どステイヤー』なら判別可能な程度とか。
(だから判別法としては意味があまり無いゆえ、使われないのでしょうか)

ただ、資質判定の他にも、トレーニング成果の指標にもなるUA筋比率など、
筋比率測定は現場で用いても損は無いと思うんですけどね。


> それに、骨格などもある程度距離適正を限定しておかしくないですし。

間違いなくそれはあると思います。例えば脚の骨の強度と重量を考えた場合、
最大速度65km/hほどの中長距離に対し、最大速度72km/hほどのスプリントでは、
同重量馬で120%程の脚骨強度(≒脚骨重量)が必要になり、それを有するスプリンターが
中長距離を走る場合、その重量増加による燃費的不利は明白でしょうから。

トータル的には、>>73にあるような要素も全て併せ持った馬が『生粋のスプリンター』で、
その(長距離では不利な)要素を欠く程度に応じて距離をこなせるとかはありそうですね。

森師の補足ありがとうございました。
武がマックについてリップサービス的に「マイルGTでも勝てる」と言ったようなものですかね。

78 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/01 19:12 ID:5A99B0am
このスレの内容、レベル高いなあ。

関係ないけど、長距離に適性がある馬が、
短距離戦にでてきて、そこそこいいポジションにつけたのに、
前にいる、コテコテの短距離馬よりも先にバテるというのが、ちょっと不可解な気がする。

普通のセンスだったら、長距離に適性のある馬だから、
前半に大きく置かれて、後半に差を詰めるも、全然届かずというのが、
妥当な結果だと思うんだけど、意外とそうでも無いことが多い。

これはどう理解したらいいのかな?

短距離に適性のある馬にとっては、90%の出力で走れる速度なんだけど、
すこし長い距離に適性がある馬にとっては100%近くの出力を要求されるから、
そのツケが後半に来たってことかな・・・・・

けっこう良く見る光景だよね。

なぜか、マチカネキンノホシを思い出したw。



79 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/07/02 01:26 ID:iV0WJLXS
距離適性は速筋と心肺と気性から導き出される。
トータルバランスの良い馬は距離不問、
気性が悪いと短距離へシフトし、速筋比率が低いと長距離へ。
骨格はよくわからん。

だいたいこんな感じでしょ。
ただ気性はペースによってどうにでもなるし
速筋比率さえ見極められれば適性はわかると思うよ。
俺は末が切れるか切れないかで長短どっち寄りか決めてるし

80 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/02 09:14 ID:18RkS112
度々、言わせてもらうが
サラブレッドの速筋比率に固体差はあまりないよ
約89%と約11%でほぼ決まっているのです

81 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 09:30 ID:alUZu/nK
>>80
ブルーバックスの本でプラスマイナス5ポイントの範囲に収まるって記述を読んだんだけど…

82 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 16:25 ID:3u1rTm7K
>>80
詳細なソースで、最大10%程度の差とありました。
それでもマック・ライス級と、カンプ・カルストン級を比べたわけじゃないだろうし。

生物学的原則論としては、差が無いわけがないのですよ。
(ヘビやネズミなど、遅筋をほとんど持たない動物は別にして)
89:11の個体同士を掛け合わせても、遺伝子のランダム性によって
産駒に数%程度の差はどうしても出ますから。
そうして出来る速遅筋差が、施行レース距離の幅などにより、
どこまで許容されるかが決まると。(要素としての大きさは別にして)

>>79
レスサンクスです。
「末が切れるか切れないかで長短どっち寄りか決めてる」は、
ミドル程度のペースで切れる(ないしは他馬比で切れるように見える)なら、
その距離より長めでも持つって理解でいいのかな?

>>78
持ちうる無酸素系の絶対量に大きな違いがあるから、ということではないでしょうか。

研究結果として記されていた有酸素エネルギー比率から、各距離の有酸素比率を
差の少ない方を採って1000mで60%、3000mで90%とします。
また、時速72Km/h(F10秒)で走るときのエネルギーを10(毎秒)として計算(概算)すると、

1000m トータルエネルギー約4800  無酸素分40%−約1900
(走破時計54秒、スタート加速を除く平均速度68km/hで計算)

3000m トータルエネルギー約12600 無酸素分10%−約1260
(走破時計3分2秒、スタート加速を除く平均速度60km/hで計算)

となります。無酸素系はほぼ使い尽くしているはずなので、使用量≒保持量のはずです。
前出のデータが正しければ、これが最大要因なのではと。

83 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 16:31 ID:3u1rTm7K
すみません、速度72km/h−毎秒100のエネルギーとして計算しちゃいました。
でも比率は同じなので、比較には問題はないかと。

84 :part7の31:04/07/02 18:22 ID:N0q4Vp/h
距離適正について実際のレースのデータを

京都1200〜2400m古馬1000万条件のハロン平均と上がり3ハロンタイム
01年以降で小数点以下3桁は切り捨て

1200m 11.45秒/F 34.42秒
1400m 11.68秒/F 34.31秒
1600m 11.82秒/F 34.43秒
1800m 11.91秒/F 34.83秒
2000m 12.10秒/F 34.52秒
2200m 12.12秒/F 34.62秒
2400m 12.22秒/F 34.91秒

1800m以下の距離では距離短縮につれて平均ラップ差が大きくなっていく傾向が読み取れる
筋比率差がほとんどなくて他の理由で距離適正が決定されるなら
もっと広い距離にわたって勝ちまくる馬が出てもよさそうなもの

特にマイル以下は200m差でもかなりシビアなようで維持スピードの差が大きい
実際に世代限定戦以外の1200mと1600mのGT勝ったのタイキシャトルだけだったよな、確か
天皇賞春秋勝ちより貴重な記録なのかもしれない

しかし1200mと2400mで上がりの平均が0.5秒差というのなんとも…、スローペースやなぁ

>>72
遅レスすみません
Eccoがいたころに比べるとカワイイもんです、気にしなくてもいいですよ

85 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 19:44 ID:dD0h8r21
>>84
デュランダル……

86 :part7の31:04/07/02 19:57 ID:N0q4Vp/h
>>85
年のせいか最近の記憶がどうも…
すんまへん

87 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/02 20:20 ID:gkRVXxJG
>>85
ダイイチルビー・バンブーメモリー・ブラックホークもそうですけど、
いずれも、どちらの距離でも抜けた強さってわけにはいかないんですよね。
だからあまり印象に残らないということで。

>>84
レスありがとうございました。
さらに1000mだと、新潟とはいえ1000万で11秒フラット程ですし、
筋比率が違うほうが確実に良い結果になるくらいラップが違う、とは言えそうですね。

88 :part7の31:04/07/02 20:53 ID:O0RvL8aW
ダイイチルビー・バンブーメモリーは競馬に興味持つ前の馬ですね
バンブーは2000mのころのGU高松宮杯勝ってるし、ルビーは2着ですか
なんとなく因縁めいたものを感じるなぁ

古馬短距離路線が完全に確立されたのはこのぐらいからになるのかな?
それともニホンピロウィナーまでさかのぼるのか?

最近は1200mでは特に専門屋が多くなった感じがします

あと京都の平均ラップは80年代後半から90年代前半も調べたけど
走破タイムで2秒前後、上がりで1秒前後遅いみたいですね
ペースが速かったというより、今の芝とダートの違いみたいな感じがしますね




89 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/03 00:59 ID:5arQrane
>>82
その差は"最大"なわけで
基本的にはほとんど差が無いものと考えて良いはず
最大で10パーセントしか差がないってのは逆に考えると
基本的には同じくらいの値を刻んでることを表してるのでは



90 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 01:06 ID:32vmGJkP
宝塚記念難しいから誰も予想してねえし
弱気な住人

91 :名無しさん@お馬で人生アウト :04/07/03 01:42 ID:/Njpu5B8
>>90
過去スレでも>>1もよく読まずに絡む人が多かったからね。
特定の観点から競馬を研究しようって目的のスレだから
条件に適わないレースはたとえGTであっても予想しないのは仕方ない
それだけ、ここの住人はまじめに考えてるって事だよ。


92 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 01:56 ID:9Xk3uQXM
ラップなら芝よりダートのほうがいいんじゃないの?

93 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :04/07/03 03:45 ID:Hjyk71ro
>>82
ミドルで切れる馬はもう少しスローでも切れると思うから
適性はその距離からもう少し長めと読むよ。

>>90
ツルマン切ってシルクの復でウマーだったよ

94 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 03:49 ID:6ekcJ9uY
>>88
古馬マイル路線のグレード化とシンクロしたニホンピロウイナーの活躍は
短距離路線が認知される上で非常に大きかったと思います。
スペシャリストとしてのスプリンターが目立ってきたのは、
スプリント路線が整備させた90年代以降でしょうね。

京都は90年代半ばあたりから速くなって、最近は落ち着いたような気が。

>>89
> その差は"最大"なわけで

速筋が数種類に細分化出来るのは解りますか?
それを大雑把に、有酸素も使えるUAと無酸素オンリーのUBに分けると、
その比率も当然個体差を持ちます。

ゆえに、単純な速遅筋比率差に上記UA−UB筋比率の最大差を加えたものが
本当の意味で最大の差なのです。(計15%程にはなりますよ、ほぼ間違いなく)

> 基本的にはほとんど差が無いものと考えて良いはず

なぜサラブレッドの速遅筋差が10%程度と少ないかをまず考えてください。
『競走距離の上限から下限までに適さない馬は淘汰し続けられるから』です。
だからこそ、短長それぞれの距離で頂点に立つには差の最大値付近が必要で、
結果としてそれがカルストンやカンプ、マックやライスなのではと。
3200mのような距離では、多少なりともUB筋比率は低い方が望ましいですし、
スプリントでは遅筋が少ない方が有利なのは明白ですから。

95 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 06:10 ID:SaBrjptr
マック、ライスより
ナリブ、ローレル、トップガンだと思うのだが
負ける要素が無い。

96 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 06:41 ID:6ekcJ9uY
>>95
まあ最強云々で書いたわけじゃないのでそれでもいいけど。
てか、そのテの話題は最強スレで存分にどうぞ。

97 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/03 08:15 ID:5arQrane
>>94
詳しいことはわからんが…

>スプリントでは遅筋が少ない方が有利なのは明白ですから。

これってほんと?
極端な話、速筋が100で遅筋が0が理想的なの?
競馬の競走は人の陸上競技で言う中距離走に分類されるから
遅筋が少ない方が有利とは一概には言えない気がするのですがどうでしょう?


98 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 08:55 ID:x6gjaHxZ
>>88 >>94
最近スプリントのスペシャリストが目立ってきた背景としては
マイルCS→スプリンターズSの短距離路線で
秋の最初のG1がスプリンターズSに変更になった影響が大きい。
かつてはマイルの一流馬がマイルをとったあとに、スプリンターズSが
絶好の目標になったこと。それと今のスプリンターズSでは
秋の入りの時期のG1であるためマイルを狙う馬のスプリンターズS
参戦が難しくなってきてること(夏に調教を積まざるをえない、または
夏に出走させないと本番で・・・)があげられる。
あと、もちろん距離の細分化の傾向が強まったこと、天皇賞→マイルCS
という路線が魅力的であること等も。

使わないから、適性があるかどうかわからない。が正解。
グラスワンダーはG2だけど京王杯勝ってるし、ナリタブライアンは
宮杯4着に来てる。(2,3回1200を経験させれば結果も違った
かもしれん)

99 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 13:03 ID:hkYP211d
>>97
馬の場合、人間と違ってオールマイティーなUA速筋が特に多いので、
元々遅筋が多い必要はあまり無いのですよ。
だから平均値でも人間のスプリントランナーより速筋比率が多いのです。

その『平均値』に対して、適性の総平均より短い距離のレースなら
遅筋の必要性はさらに下がると思いませんか?

100 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 14:09 ID:hkYP211d
>>98
グラスワンダーは元々マイル適性が高い馬ではと。
ナリタブライアンの高松宮は前半の追走がほぼ全速力なうえ、
上がり3Fでもフラワーパークに遅れをとり結局約5馬身差。
馬場が重くなったりすれば違う結果もあるかとは思いますが・・・。

101 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/03 15:41 ID:5arQrane
>>99
>極端な話、速筋が100で遅筋が0が理想的なの?

この質問に答えて欲しいです。


102 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 16:57 ID:EwisiRnt
>>101
しつこくてすみませんが、馬は人間よりUA筋がずっと多いため、
仮に速筋100%でも遅筋が30%程あるのと同様な運動継続能力が得られるはずです。
ここを人間と同様に考えて誤解しないでいただければと

まあ、レースだけなら速筋100・遅筋0でもUA筋比率次第で
カバー出来ると思いますが。どれくらいが理想なのかは判らんです。
日常の生命活動にとっては、遅筋が多少必要とかの別要素もあるので。

>>97
> 競馬の競走は人の陸上競技で言う中距離走に分類されるから

それは言い切りにくいですけどね。運動時間で見るかエネルギー比で見るかでも違いますし。
ただ、人間でも1500mより400mの方が高い速筋比率が必要とは言えますよね?

で、乞食氏は距離適性の最大要因は何だと思います?

103 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/03 21:10 ID:5arQrane
>>102
>どれくらいが理想なのかは判らんです。

どれくらいが理想なのか判らんってことは、少なければ少ないほどいいとは言い切れないってことだよね?
揚げ足をとるような言い方ですまんですけど、どうも釈然としなくて。

>>102
>ただ、人間でも1500mより400mの方が高い速筋比率が必要とは言えますよね?

うん、そうですね。
400メートルは無酸素運動の短距離だから1500メートルや競馬の競走とは根本的違いますし。

>で、乞食氏は距離適性の最大要因は何だと思います?

最大の要因が何かはよくわかんないです
今のところ筋繊維だとは思えないので質問してるのです

104 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/03 21:35 ID:vWHpQwBw
少なければ少ないほど・・・てのは相対的で比喩的な意味だってくらい読みとれよ・・・

105 :part7の31:04/07/03 21:47 ID:D/YPdRAa
自分も科学的なことは勉強不足な所もあるけど
(あ、競馬知識もイマイチか、昨日は恥じかいた…)

基本的に遅筋の役割をもたない純粋な速筋オンリーでも
乳酸蓄積で筋力が低下しきった所が、ちょうどゴールになるように
ペース配分を上手にすることの競争と考えれば(要するにエネルギー配分)
遅筋が存在すると仮定してる時と本質は同じことになるはずですよね
そしてこのスレではこのことをペース理論と定義してると

ただ、速筋オンリーだと単に筋肉量で馬の強い弱いが決まって
それはどんな距離を走っても同じことになるはずでしょう

これが、エネルギー供給が競馬で競われる距離では実質無限の
遅筋に相当するものと、有限の速筋の割合が固体によって存在すると考えれば
距離適正が生じてくることの根拠としては、かなり納得がいくと思われます

今まで距離適正の要因としてこのスレで挙げられていた
心肺機能ならどの距離でもスピード維持に有利に働くし
体型&走法なら経験則で走らせる前からもっと正確に
距離適正を把握できていても、いいんじゃないですか


106 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 06:25 ID:zoVCR635
>乞食
B速筋のみでも800までなら持つ。(ソースはJRA総研あたり)
A速筋は遅筋の働きも可能な速筋で
つまりAB速筋100%なら1200くらい余裕で持つ事になる。

107 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/04 06:33 ID:sjpssgu9
>>104
100対0というのは極論だと述べているのだが

揚げ足ととる前に、三点リーダの使い方くらい覚えよう、と釣られてみる

>>106
なるほど、情報ありがと



108 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 07:34 ID:pXNdSVhi
>>100
グラスワンダーはもともとマイル適性が高い馬で、かつグランプリ
3連覇をするぐらい2200〜2500の適性もあったんなら
上の例題にぴったりです。

ナリタブライアンは1200を使っていたのは2歳戦のみ。
キングカメカメハが京成杯に敗れたのは、能力がなかったからでは
なく、ハイペースでの経験不足からくるものであったのは
確かでしょう。ナリタも1200の経験を重ねれば
ある程度の実績は残せるだろう。
なんせ、久々の1200でしかもG1で4着に入れるほどの
能力をみせたのだから。

109 :a:04/07/04 08:39 ID:OWodRVbL
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110 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 14:55 ID:fF9p8Ukz
>>103
> 400メートルは無酸素運動の短距離だから1500メートルや競馬の競走とは根本的違いますし。

言葉が悪くてすみませんが、そういったステレオタイプな理解は誤解の元なのではと・・・。
人間の200〜400mでも、有酸素比率はゼロじゃないんですよ?

また、エネルギー比率で考えるなら競馬の長距離は人間の長距離にそのまま相当しますし、
運動時間でいうなら競馬の1000mは人間の短距離に近いです。

あと、人間の短距離においても、100m選手では速筋比率80%程度、
400m選手では同65%程度といったように、距離に応じて筋比率の平均は違うんですよ。
中距離の800m選手では50%強とのことなので、短距離範疇の筋比率差の最大値よりも
400m選手と800m選手の間の筋比率差の方が少ないくらいです。

111 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 14:59 ID:zjeNh1lS
>>100
>上がり3Fでもフラワーパークに遅れをとり結局約5馬身差

中京6Fという舞台を理解して2頭の上がり3Fを比較してるのだろうか?
少なくともレース見てないよな

112 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 15:08 ID:fF9p8Ukz
>>111
見てるしビデオにも撮ってあるよ。あなたとは見方が違うだけだと思う。
あなたはごちゃ付く中を抜けてくる分を考えろといいたいのだろうけど、
フラワーパークと比べて前半はずっと楽なラップなんだから
本当に1200でも強いなら、もっと強力な末が使えるでしょってこと。

煽るだけじゃなくてあなたの細かい分析も書いてくれると嬉しい。

113 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 16:53 ID:S6qpThVq
「おしまいはそれなりにきてたけど、内だった分、包まれて・・・。
 スタートは良かったし、ヒシアケボノの後ろは取れるかなと思ったけど
 外から次々にこられてしまいました。枠順のせいにするわけじゃないけど
 外枠だったらもっと違った結果が出てたと思います。力を出し切れませんでした。」


もしかして釣られたのか?

114 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/04 18:04 ID:sjpssgu9
>>110
400を無酸素運動だと言い切ったのは訂正します。言い方が悪かったです。

ただ、競馬は陸上の中距離に相当するということは幾つかの本で得た知識なので
貴方のレスだけではどうしても"1000mは人間の短距離に近い"を信じることができません
明確なソースかなんかはないでしょうか?

115 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/04 18:15 ID:sjpssgu9
ちなみに、私は学生時代陸上をやっておりましたので
適当なことを言っているつもりはないです
中には間違った知識もあるかもしれないですけど、大体はきちんとしたものでふ

116 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 19:11 ID:fF9p8Ukz
>>114
> 競馬は陸上の中距離に相当するということは幾つかの本で得た知識なので

深く追求しなければ、一般的にはその通りでいいのでは?
「1000mは人間の短距離に近い」は運動時間的な見方ですから。
競馬の1000mは50秒台、人間(一流選手)の400mは40秒台、と。

ただ、「競馬は陸上の中距離に相当する」という書き方は、
運動生理学などに触れたことの無い一般的な人に対しての(解り易さ優先の)記述か、
著者が細やかな思考や運動生理学的知識・センスなどを欠いているかのどちらかですよ。

あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?

>>113
> スタートは良かったし、ヒシアケボノの後ろは取れるかなと思ったけど
> 外から次々にこられてしまいました

絶対スピードという点で明らかに劣るから包まれるんですよ。
短距離で最も速いのはスタート後2Fくらいまでですから。
実際、そのあたりでは騎手も馬も追走に手一杯だったですし。

117 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/04 19:51 ID:Ump+K3GU
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?
あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?

118 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 00:03 ID:nne52iMS
そもそも人間でなら400-1500に相当するってのはタイム的なもの?
有酸素比率や速筋比率などでは400-1500っつーのは当てはまらないじゃない?

119 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 00:55 ID:Pe4/c+cR
>>117
そりゃあ、ちっとも勉強してない読解力も低い、では嫌味も書きたくなる罠w

120 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 01:36 ID:vB8dchgn
>>118
厳密に全てがぴったり当てはまる距離など元々無いですから。
大体、人間の100m選手よりサラブレッドの平均の方が速筋比率は高いので。

で、ぴったり当てはまらないと、なんか問題ありますか?
問題があるなら、その理由を論理的・具体的に挙げていただきたいのですが。

例えば、人間で100m選手と400m選手の筋比率平均を測ったら違いますよね?
その事実から、『400mと1500m、5000mとマラソン選手でも違うはず』と
仮説を立てるのはおかしいことですか?
それとも、「有酸素比率や速筋比率などが違う距離のことだから成り立たない」と思います?

競走時間で言えば、サラの最短距離は人間の短距離、長距離は人間の中距離に相当し、
有酸素比率で言えば、サラの短距離は人間の中距離、長距離は人間の長距離に相当しますが、
それらの要素がそれだけ違うのですから、筋比率が違っている方が自然では?と。

121 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 02:14 ID:nne52iMS
>>120
あー君に言ってるんじゃなくて。乞食に言ってるんだ
400-1500ってのは 競走時間 を人に当てはめた距離で
有酸素比率 を人に当てはめた距離は違うと思うよ

122 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 02:46 ID:vB8dchgn
>>121
間違えてすみませんでした。

123 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 07:01 ID:04d59eVY
「筋肉について真面目に議論するスレ」を作って勝手にやれよ。禿しくスレ違い

124 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/05 08:56 ID:FmYrG0qY
>>116
>あと、これも失礼な言い方ですが、ソースがあれば信じるってことは、
>乞食さん自身、ご自分で考え判断することを諦めてるってことですか?

運動生理学等の従事していないものが自分で考えてどうするのですか?
私は自分で考えるつもりなどありません。知識として知りたいだけです。

あと、これも失礼な言い方ですが、ご自分で考え判断するってことは
ソースがあっても信じないということですか?

>>118
400は中距離じゃなく短距離です
800から1500くらいに相当すると考えてました
それは、筋肉の使い方という観点からのアプローチです




125 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 08:58 ID:dKLCXh58
>>123
warota

側近、チキンだけでよく話がもつな。
が、もう秋田


126 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/05 09:01 ID:FmYrG0qY
>>124
×の従事
○に従事

ぬっちゃけ、細かいこと突っ込まれてもわからんのです
私が気になるのは>>94の"スプリントでは遅筋が少ない方が有利なのは明白ですから。"という部分の真偽のみ

127 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 14:30 ID:nUGn6gOy
>>124
> あと、これも失礼な言い方ですが、ご自分で考え判断するってことは
> ソースがあっても信じないということですか?

全然失礼な言い方ではないですよ。その通りですから。
稀に、間違っていることが堂々と書かれてたりしますからね。

>>126
平均より距離が短くなっているのに、平均より遅筋が少なくならないでどうするのですか?
平均と同程度、または高い遅筋比率の方が有利とでも?

私の記述は信じるに足りず、さらにご自分で思考するつもりはないとのことでしたら、
ご自分で詳細なソースを探されることをお勧めいたします。

幾度ものスレ違いな長文、すみませんでした。>皆様
というわけで>>123、有意義なペース関連の話題を提供してください。

128 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/05 18:48 ID:FmYrG0qY
>>127
>平均より距離が短くなっているのに、平均より遅筋が少なくならないでどうするのですか?
>平均と同程度、または高い遅筋比率の方が有利とでも?

どちらか自分自身では判らないので質問したのです
貴方の考えも推測の域を出ないみたいなので、自分でソースを探します
(貴方の推測が無理のあるもんだとは思っていません)
ありがとうございました

129 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 19:47 ID:l0cleM7l
>>128
こちらこそ、納得のいく情報を提供出来ずすみませんでした。

130 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 20:40 ID:JCcSRyeU
>私の記述は信じるに足りず、さらにご自分で思考するつもりはないとのことでしたら、
>ご自分で詳細なソースを探されることをお勧めいたします

「単なる推測なので裏づけとなる資料等のソースはありません」と言えばいいのに

131 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/05 23:08 ID:pLJmyg04
>>130
その手前までの資料は普通にあるので、推測って程のものでもないから。

そんなことで煽るくらいなら、あなたの意見も書いてよ。
筋肉の話題に飽き飽きしてる人が感嘆するくらいのをぜひ。

132 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/06 00:13 ID:wQDbb65R

そもそも、速筋遅筋の比率が距離適性に大きく影響しているということ自体、具体的データも無いし、想像の域を出ていないからねえ。
筋肉に関していうと、実感としては、速筋遅筋比率というよりも、筋肉の収縮の早さとか、
乳酸が溜まってきたときの耐力(性能減衰曲線)とか、そういう性質が影響している気がする。

あと、1200mでも、馬場状態によって、全然好走するタイプが変わってくる。
たとえば、キングヘイローが勝った高松宮記念とかは、完距離適性が1200mの馬と1400〜1600mの馬との逆転が起こった競馬だったと思う。


あと、燃費という概念はやはり重要だと思う。どこか信頼の置けるソースで読んだことがあるんだけど、
陸上1万メートルとか(あとマラソンとか)が、完全にケニアとかアフリカ大陸の選手の天下になっている理由は、
黒人選手独特の、脚の長さと細さが原因ということが結論付けられたそうだ。
つまり、脚が細くて長いから、脚を同じ角速度で回すときに必要なエネルギーが少なくてすむことが原因だということ。
記録の劣る他人種選手と比べて、心肺機能には、大きな差異が認められなかったそうな。
1万メートルとか、長距離トラック競技の選手って、ありえないくらい脚が細いよね。



133 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/06 00:53 ID:QTfaSzTH
>>132
長距離での能力差は、心肺機能より筋力差。
言ってみれば、同じレベルの心肺機能で、より高い筋力を持てるほうが有利。
持久力を鍛えるほど筋力面は不利になるが、長距離ランナーは、一般人では両立できないレベルの筋力と持久力を持っている。

134 :part7の31:04/07/06 01:01 ID:kJPR1tAX
基本的に馬の筋組織の構成比率なんて専門家しか知る機会に乏しい情報だろうから

自分の知りえた範囲では、西田和彦著『スピード指数の想像力』のP226の引用の
天野明男著『馬のスポーツ医学』のデータから

クォーターホース ST 8.7±0.8 FTH 51.0±1.6 FT 40.3±1.6
サラ(種牡馬) ST 11.0±0.7 FTH 57.1±1.3 FT 32.0±1.3
サラ(繁殖牝馬) ST 7.3±0.8 FTH 61.2±1.5 FT 28.8±1.5
アラブ ST 14.4±2.5 FTH 47.8±3.2 FT 37.8±2.8
                                    (%、平均値±平均誤差)
STは遅筋、FTHは遅筋の役割も出来る速筋 FTは速筋

これぐらいがやっとだった

ただ、種毎の距離適正が筋比率に比例していることから
サラブレッドの距離適正が同種族間の筋比率の個体差に起因してるのは
ほぼ間違いないと推測できると思う
その他にも、人間の陸上関連の書籍を読んで、無酸素&有酸素運動の知識をあわせると
よりそう思うけどね


135 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/06 01:32 ID:CctH9822
>>134
この資料だけを見ると、
クォーターホースとの差異と性差がかなり大きいような気がする。
FTとFTHの比率は調教によって変化しうるにしても、
サラ牝馬がクォーターホース並みの速筋率を誇るというと、何か釈然としないものがある。

もしかして、そもそもST,FTH,FTという分け方で論じるのが不適当だったりするのかな。

136 :part7の31:04/07/06 01:45 ID:kJPR1tAX
>>135
そのとおりでデータと現実とを比較して色々考えることが必要だと思う

牝馬がマイル以下で牡馬相手に好走することが多いことが
牡牝の筋比率差の理由になると考えられないか

それを含んだ上で斤量差は距離にかかわらず牡牝馬の間であるわけで

総合的な運動能力の牡馬>牝馬はサラブラッドではほぼ確実だろう
それを考慮したうえで短距離では筋比率からクォーター>サラとなるのじゃないかな

基本的にサラブレッドについて論じた書籍からの引用だからサラブレッドについてだけ
詳しくデータが載っているのは当然だとも判断できるし

137 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/06 02:03 ID:CctH9822
>>136
性差がトータルとして筋比率に影響を与えているのか、
それとも種牡馬と繁殖牝馬という、選別の厳しさが筋比率に影響を与えているのか、
一体どっちでしょう。
どっちもありそうな話だけど。

種牡馬の筋比率の統計は、サラブレッド全体を母集団にとった場合には、
ランダムサンプリングになっていない可能性も考えられます。
牝馬と牡馬では選別の厳しさに雲泥の差があるわけで、
もしかしたら
サラブレッドにおいては競走能力が高いほどFT,FTHの比率が低くなる
なんてのが事実だったりして。

もちろん、ただたんに、長距離種牡馬は頭数だけ多くて、
産駒頭数が少ないから、全体の筋比率はもう少し低い値になるという話かもしれませんけど。

138 :part7の31:04/07/06 02:13 ID:kJPR1tAX
>>137
サンプルの集団がどのようなものだったかは
残念ながら引用した本には出てなかったね

ただサラブレッドの牡牝の運動能力の差は
種牡馬、繁殖牝馬とカテゴリーを決めなくても
統計レベルじゃ確実じゃないかな?

だからクォーターとアラブのサンプルの確実さが問題だと思う

ここまで突っ込んだ内容だと自分にはお手上げだけどね

>サラブレッドにおいては競走能力が高いほどFT,FTHの比率が低くなる
これはST=遅筋の比率が高くなるということだから長距離でなければ
あてはまらないと考えられると思うよ

139 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/06 02:30 ID:87tEj23E
>>132
馬場状態と燃費の概念には同意です。

ただ、筋肉の収縮速度は、出力差(速筋は遅筋の約1.3倍)よりも
明確な差の出る要素で、遅筋は速筋の約2倍掛かります。
ゆえに、モロに速遅筋比率の影響下だと思いますよ。

また、筋肉中の乳酸蓄積量も、仮に血流と密接な関係があるならば(勝手な推測w)、
血流量の多い遅筋と少ない速筋ではかなり違いそうですね。

>>134
31さん、参考になるデータをありがとうございます。早速保存しました。
サラ(種牡馬)とサラ(繁殖牝馬)のデータが現役時にも適用できるなら、
長距離での牡馬優位が筋比率によるものと推定できますね。

140 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/06 02:38 ID:87tEj23E
>>135
筋出力はFTH<FTなので、FT比率の高いクォーターが
サラ牝馬より短距離向きというのはおかしくないように思います。

141 :part7の31:04/07/06 02:46 ID:kJPR1tAX
>>139
引用もとの著書は確実なんでそれは保証出来るけど
それ以上は…、って所ですけどね

でも筋比率が80%後半前後なのは今までの書き込みと一致するし
信用できるんじゃないかとは思います

天野明男著『馬のスポーツ医学』は興味があってネットで探したんだけど
購入を迷ってる間に売れてしまって、後悔してる本なんですよね…


142 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/06 03:44 ID:87tEj23E
>>141
そういう本って、目の前にあれば即買いなんですけど、
ネットだと、購入に伴う手間が買う意志をスポイルしますよね。

サラブレッドの速筋比としては、『92〜83%』とか『87±5%』とか
書かれていたのを見ましたが、牡牝の差異を記したものは初めてです。

また、『クォーター(9:51:40)・サラ(11:57:32)・アラブ(14:48:38)』との
記述もありましたので、それとはデータ元が同じなのかも知れません。
おそらくは調査機会自体少ないのでしょうね。

>>137
> サラブレッドにおいては競走能力が高いほどFT,FTHの比率が低くなる
> なんてのが事実だったりして。

う〜ん、>>139で書いた収縮速度差と出力差から考えて、
FT系が少なくなると、仕掛けたときの反応が悪いとか、
スタートダッシュで置かれるなどの弊害がありそうですね。
でもステイヤー的な名馬に限れば、その傾向はあるような気がします。

143 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/07 01:25 ID:RnpcibQV
競馬の場合、斤量を背負って走る事も考えたほうが良いんじゃない?
有酸素の割合が高いのも、斤量のためにスピードを落とす必要性からかもしれないし。
そういうペースや負荷では、有酸素パワーが大きいほうが有利なのかもと。

アラブが長距離や高重量に強いってのはそこかなと愚考。

144 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/07 13:17 ID:M9O3+Gzk
age

145 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/07 13:33 ID:nsL9W7L0
平均ペースの目安。
OPクラス
芝1600M 前半1000M 58”5
 1800M          59”0
 2000M          59”5
 2200M          60”0
 2400M          60”5 

ダ1600M          59”5
 1800M          60”5

1600万はそれぞれ0”5プラス
1000万は1”0、500万は1”5、未勝利は2”5プラス。

GIはそれぞれ0”5マイナスが目安になるでしょう。

146 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/08 07:10 ID:H/RK/9L4
クォーターのレース距離は400m程度とのことですが、
その間の歩方はどんなモンなんでしょう。
回転襲歩と交叉襲歩では、前者の方が強い収縮力が必要となる…
なんて事はないですかね。

147 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/08 20:18 ID:+Z/hRLaA
>>146
解像度に難ありですが、ムービーで見れますよ。ページの下の方です。
http://www.aqha.com/racing/latest/allamerican/index.html

こちらのページの中程にある、トロロプの項に詳細が。
http://www.equinst.go.jp/keibokyo-homepage/Equine_Disease_Qurterly/Jan_99/Q_Jan99.html#Trollop


> 回転襲歩と交叉襲歩では、前者の方が強い収縮力が必要となる

傾向としてはそれで間違いないように思います。
体全身を使う分、速度的には有利っぽいですが燃費は悪そうですね。

あと、左右の後脚の接地間隔が短い、ハーフバウンドに近い走法は、
サラブレッドでもスプリントレースに多いですよね。

148 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 00:07 ID:q9Pdp84F
age

149 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 00:20 ID:q9Pdp84F
も一度age


150 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/09 04:25 ID:fNIwCHP0
マンハッタンカフェなんかは、どう思います?

長い距離をチンタラ走って、それから、信じられない速度で抜け出すこと限定でG1級だった馬だよね。







151 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 07:18 ID:7G04RkNC
限定なんて言ってるから厨扱いされるわけだが

152 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/09 08:33 ID:fNIwCHP0
>>151

少なくとも、直線向いたときの出走馬の余力が、十分な状況でこそ強かったことは間違いないと思う。

消耗戦では弱かったじゃん。
遠征したけど、向こうの重い芝での上がりの遅い競馬で直線失速してたし。

153 :乞食 ◆Kojiki/OuQ :04/07/09 08:57 ID:M85WzspB
凱旋門は怪我だろ

154 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 14:20 ID:+tH8el7Q
>>152
それを下記の資料を使って説明してください

マンハッタンカフェの負けたレース

新馬(重)
12.9-12.7-12.8-13.7-13.6-12.8-12.6-12.3-11.4-11.5
弥生賞(不良)
13.1-11.6-12.5-12.4-12.1-12.2-12.6-13.0-12.2-14.0
アザレア賞(良)
12.6-11.5-13.1-13.0-12.7-12.5-12.1-11.4-11.8-11.8
セントライト記念(やや重)
12.8-10.6-12.4-12.2-12.7-12.4-12.2-11.9-11.8-12.1-12.0
日経賞(良)
6.7-12.2-13.1-12.7-13.0-13.7-13.5-12.9-12.4-12.2-11.8-11.4-11.4

155 :コバルト ◆jggTEwlymc :04/07/09 17:07 ID:X0N96vL1

マンハッタンカフェのパフォーマンスのトップ3は、菊花賞、有馬記念、天皇賞春の3レースだということに異論は
無いと思う。そして、その3Rの同馬の上がりはそれぞれ、34.0、33.9、34.1で、これはマンハッタン自身の競走生活
の上がりタイムのトップ3でもある。

そして、これら3Rは、すべていわゆるドスローであった。

菊花賞は、マイネルデスポットという単純に弱い馬が2着に逃げ粘り、
有馬記念は、オペラオーやメイショウドトウが届かず、アメリカンボスやトゥザヴィクトリーが2、3着に逃げ粘り
勝ちタイムは同日の1000万条件と全く同じ(マンハッタン自身は55kgだったし)だった。
天皇賞も、ありえないくらいの勝ちタイムだった。近年では、メジロブライトの年の次に遅い勝ちタイム。

少なくとも、余力十分⇒直線での上がり比べ、以外では高いパフォーマンスを示していないことは言えると思うけどね。



156 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 21:25 ID:+JbRIkMT
>パフォーマンスのトップ3は、菊花賞、有馬記念、天皇賞春の3レース

>菊花賞は単純に弱い馬が2着に逃げ粘り
>有馬記念は勝ちタイムが同日の1000万条件と全く同じ
>天皇賞も、ありえないくらいの勝ちタイム

矛盾してると思わないのか?

157 :コバルト60 ◆jggTEwlymc :04/07/09 21:59 ID:X0N96vL1
>>156
なんで?

158 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 23:11 ID:p/8utG16
>>156
>>155の記述からは、(結果的に)末脚のパフォーマンスと取るのが普通では?
レース全体における(固有の距離としての)パフォーマンスのことは言ってないし、
それを矛盾と捉えるのは読解力に問題ありでしょう。

159 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/09 23:30 ID:p/8utG16
↑追加です。
(結果的に)って入れたのは、末脚以外には派手なパフォーマンスがないからって意味です。
イコール弱いとか言ってるわけではないので、そこは誤解しないで欲しいところ。

160 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/10 06:03 ID:PVZC/prg
age

161 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/10 08:58 ID:5Fy0HbZw
>>158

>>156には「マンカフェのパフォーマンストップ3は菊、有馬、春天の3レース。
そしてこれはマンハッタン自身の競走生活の上がりタイムのトップ3でもある」とある。

『上がりタイムのトップ3「でも」ある』ということは、
その前のパフォーマンスは上がりタイムとは別の基準と取るのが普通。
読解力に問題があるのは君のほう

162 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/10 11:13 ID:B6h6HkrH
>>161
別に漏れは158では無いが、

>菊花賞は単純に弱い馬が2着に逃げ粘り
>有馬記念は勝ちタイムが同日の1000万条件と全く同じ
>天皇賞も、ありえないくらいの勝ちタイム

ってのは、ドスローの補足。
それを踏まえて、>>155の人は
ドスロー勝ちきる⇒末脚勝負でしか高いパフォーマンスを示していない
という風に演繹していると思うわけですよ。

前半の「パフォーマンス」という言葉が気に入らないだけならば、
強い面子を相手に勝ちきっているとでも読み替えるヨロシ。

もしかして、パフォーマンス=出しうる最高タイムという用法の人ですか?

163 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/10 11:17 ID:B6h6HkrH
ついでに指摘しておくと、「上がりタイムとは別の基準」でも全然問題ない。
暗黙のうちにレースのタイムを基準にとっちゃう読解力の方が、
やっぱり問題があると思うよ。

164 :名無しさん@お馬で人生アウト:04/07/10 14:31 ID:B9mFq/Q/
ペース論とは別の議論になってるようだが

>前半の「パフォーマンス」という言葉が気に入らないだけならば、
>強い面子を相手に勝ちきっているとでも読み替えるヨロシ。


これは
これを、この3レースがカフェの勝ったレースで強い馬の揃ったベスト3、と読み替えろということか?

マンハッタンカフェのパフォーマンスのトップ3は、菊花賞、有馬記念、天皇賞春の3レースだということに異論は
無いと思う


もしそうなら何を当たり前のことを言ってるのかと。

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